header001

نشست تخصصی کتابخانه‌ها و آرشیوها در بحران‌های اجتماعی پساکرونا

 

 

پنجمین نشست تخصصی انجمن کتابداری و اطلاع‌رسانی ایران

 پنجمین نشست

عنوان: نشر در دوران کرونا

مهمان نشست: محمود آموزگار (رئیس سابق اتحادیه ناشران و کتابفروشان تهران)، حمید محسنی (مدیر انتشارات کتابدار)

مجری کارشناس: دکتر محمد زره‌ساز (عضو هیئت‌علمی دانشگاه خوارزمی و مسئول کمیته پژوهش انجمن علمی کتابداری و اطلاع‌رسانی ایران)

پیاده‌ساز: اسراء زره‌ساز

زمان: سه‌شنبه 25 شهریور 1399

ساعت: 19 الی 21

 

 

 

بخش نخست:

دکتر زره‌ساز: خدمت همه بزرگواران، دوستان، اساتید، متخصصان، کتابدارها، آرشیویست‌ها و دانشجویان عزیز عرض سلام دارم. امروز سه‌شنبه 25 شهریور 1399، با نشست زنده تخصصی دیگری در انجمن کتابداری و اطلاع‌رسانی ایران در خدمت شما هستیم. موضوع نشست امروز ما در رابطه با صنعت نشر در دوران کرونا است. وضعیت صنعت نشر، ناشران و ارتباط کتابداران و کتابخانه‌ها با ناشران و صنعت نشر در دورانی که مشهور به دوران کرونا است و ما تحت‌تأثیر این ویروس کشنده هستیم و تمام مناسبات ما درگیر این ویروس است؛ در این دوران در تلاش هستیم دیدگاه صاحب‌نظران و متخصصان را جویا بشویم. در این برنامه خدمت دو بزرگوار و استاد عزیز هستیم؛ جناب آقای محمود آموزگار از فعالان عرصه نشر، رئیس سابق ناشران و کتابفروشان تهران و همچنین در خدمت جناب آقای حمید محسنی، مدیر مسئول انتشارات کتابدار و عضو هیئت‌علمی جهاد کشاورزی خواهیم بود. آقای محسنی از صاحب‌نظران حوزه مجموعه‌سازی هستند، خودشان هم ناشر هستند و دیدگاه‌های ایشان به ما خیلی کمک خواهد کرد؛ ان‌شاءالله بتوانیم بحث‌های خوبی را داشته باشیم.

سلام استاد، عصرتان بخیر. خیلی خوشحالیم که در خدمت شما هستیم؛ شما یکی از فعالان صاحب نام عرصه نشر هستید و سال‌ها در این حوزه مسئولیت داشتید، کارهای ارزنده‌ای انجام دادید و طبیعتاً یکی از افرادی هستید که دیدگاه‌های شما بسیار محترم است و حتماً استفاده خواهیم کرد. یک مقدمه‌ای را خدمت بزرگواران عرض می‌کردم در دوره‌ای هستیم که مشهور به دوره کرونا است و ما تحت‌تأثیر این ویروس کشنده هستیم و تمام مناسبات زندگی به نوعی تحت‌تأثیر قرار گرفته است. یکی از حوزه‌هایی که خیلی تحت‌تأثیر این ویروس قرار گرفته حوزه‌هایی هستند که در ارتباط با کتاب به خصوص معنای سنتی، کتاب چاپی است از جمله ناشران، کتابخانه‌ها، کتابداران و حوزه‌هایی که با کتابفروش‌ها و حوزه‌هایی که در ارتباط با کتاب است؛ چون این ویروس ظاهراً از طریق کاغذ و ماندگاری آن روی کاغذ منتقل می‌شود و محدودیت‌های زیادی را باعث شده است. با این حال به نظر می‌رسد، ناشران و کتابفروشان بعد از دوره نخستی که در شوک بودند کم کم خودشان را پیدا می‌کنند و با یک تدابیر و تهمیدات جدیدی،  به حالت عادی بازمی‌گردند. به عنوان سؤال اول، یک سؤال کلی از شما بپرسم که وضعیت نشر و ناشران در این دوران چگونه است؟ تحلیل شما از این وضعیت چیست؟

آموزگار: خدمت شما و عزیزانی که این برنامه را ملاحظه می‌کنند، سلام عرض می‌کنم؛ امیدوارم که بتوانیم یک گفت‌وگوی مفیدی را داشته باشیم. یک موضوعی که به نظر می‌رسد بی‌ربط نیست و در توصیه‌هایی که در رابطه با مقابله ویروس کرونا تأکید می‌شود کسانی که سیستم‌ایمنی ضعیفی دارند،  بیشتر از خودشان مراقبت کنند و بیشتر توجه داشته باشند؛ چون خطر ابتلا آن‌ها به دلیل ضعف سیستم ایمنی بیشتر است. این قاعده‌ای که فکر می‌کنم در مورد کسب‌وکارها مصداقش را می‌توانیم ببینیم. قاعدتاً همه کسب‌وکارها تحت‌تأثیر این ماجرا قرار گرفتند ولی در این میان کسب‌وکارهایی که سیستم ایمنی ضعیف‌تری داشتند، متاسفانه بیشتر در معرض آسیب و خطر قرار گرفتند. همین جا من یک رقمی بدهم که مثلاً آمار مقایسه‌ای که مربوط به سال 2017 و البته 2018، 2019 خیلی تغییر نکرده و با یک مقدار افزایش ما مواجه بودیم. کل ارزش بازار صنعت نشر جهان الان حول‌وحوش صدوبیست میلیارد یورو است که ارزش بازار دو تا کمپانی داروسازی آمریکایی روش [1]و فایزر [2]بیشتر از این مبلغ است. بنابراین ما با یک پیشه وکسب‌وکاری سروکار داریم که واقعاً از بنیه ضعیفی در قیاس با بقیه کسب‌وکارها برخوردار است و طبیعتاً خطر آسیب بیشتر متوجه این کسب‌وکار در همه جهان است. حالا در ایران اگر ما به طور مشخص بخواهیم بررسی کنیم با توجه به این که اساساً سیستم کسب‌وکار ما در صنعت نشر عمدتاً می‌شود گفت فاصله معناداری با تکنولوژی‌های جدید، روش‌های جدید دارد و عمدتاً بیشتر به صورت سنتی انجام می‌شود؛ بنابراین در مقابله با چنین اتفاقات غیرمترقبه‌ای که پیش می‌آید، آسیب‌پذیری بیشتر می‌شود. به همین دلیل کسانی که در صنعت نشر ما که با روش‌ها، ابزارهای جدید به ویژه سیستم دیجیتال آشنایی داشتند، طبیعتاً وضعیت بهتری را سپری کردند در قیاس با دوستانی که آشنایی با این پدیده‌ها نداشتند. در جهان هم به نوعی این ماجرا ملاحظه می‌شود که اگر فرصت پیش آمد، توضیح می‌دهم.

دکتر زره‌ساز: خیلی ممنون، یکی از تغییراتی که ما در همه حوزه‌ها شاهد هستیم و از قبل کرونا هم وجود داشت؛ ولی کرونا باعث شد که این تغییرات خیلی باسرعت دنبال بشود، بحث استفاده از فناوری مجازی است و در حوزه‌های مختلف آموزش و ارائه خدمات به مردم ما شاهد توسعه بحث فضای مجازی هستیم و استفاده از فضای مجازی گسترش پیدا کرده است. الان در بحث آموزش الکترونیکی ما یک نشست تخصصی هم که داشتیم آن جا بحث کتابخانه دیجیتال هم مطرح شد، بحث منابع اطلاعاتی دیجیتال بسیار اهمیت پیدا کرده است. با این حال به نظر می‌رسد همان‌طور که شما فرمودید، بنیه نشر ما بنیه ضعیفی است و حرکت به سمت نشر الکترونیکی با فراز و نشیب زیادی مواجه است. من به عنوان ناظر بیرونی تغییر محسوسی مشاهده نمی‌کنم، چند اپلیکیشن خاص ایجاد شدند؛ ولی خود ناشران حرکت قدرتمندی را شروع نکردند. می‌خواستم بدانم که تحلیل شما در رابطه با بحث استفاده از فضای مجازی، هم در بازاریابی و فروش منابع چاپی و هم در تولید، توزیع و انتشار منابع دیجیتالی چه هست؟ چالش‌هایی که در این مسیر وجود دارند از دیدگاه شما چه هستند؟

آموزگار: از این قاعده که در مورد ایرانی‌ها به طور کلی مطرح هست و آن این که تغییرات را دشوار می‌پذیرند و به سادگی تن به تغییرات نمی‌دهند، بگذریم؛ باید مجبور بشوند تا دست از روش‌های قبلی بکشند و رو به روش‌های جدید بیاورند. موضوع گرایش به نشر الکترونیک و نشر حوزه دیجیتال تصور می‌کنم در همین چارچوب باید دیده بشود. به ویژه این که ما یک مشکل و مسئله دیگری که در کشورمان داریم؛ یعنی علی‌رغم این که ما قانون حمایت از مؤلفان و مصنفان سال 1348 را داریم ولی در رابطه با حفاظت از حقوق مربوط به کتاب‌های فیزیکی واقعاً با مشکلات جدی مواجه هستیم. بحث قاچاق کتاب، کتا‌ب‎‌سازی و موارد متعددی از تعدی به حقوق مؤلف را به طور عام عرض می‌کنم. حقوق مؤلف یا کپی‌رایت ما ملاحظه می‌کنیم و طبیعی است وقتی ناشری که محافظه‌کار هم هست و در عین حال گرایشش به نوگرایی بسیار ضعیف است، براساس سنت‌های قوی بلوک با موضوعات و مسائل در ارتباط با فضای درندشت دیجیتالی که کنترل آن خیلی مهارت می‌طلبد و هم یک دانشی را لازم دارد، نگرانی‌های بیشتری حس بکند. این‌ها موضوعاتی بود که خاطر من هست شاید یکی از دلایل مهم مقاومتی که در برابر نشر الکترونیک می‌شد، همین بحث‌ها بود. همین الان اگر ملاحظه بفرمایید با این که در این چند سال ما تغییرات قابل توجهی از حیث فعالیت همکاران در حوزه نشر و هم در رابطه با گرایش مردم نسبت به فضای مجازی داشتیم؛ ملاحظه می‌کنیم که رو به افزایش است و استفاده از این فضا بیشتر صورت می‌گیرد. حتی در تجربه‌ای که انجمن خود شما دارند، تصور می‌کنم که همه‌اش تفریح و چت و ... نیست و استفاده‌های مفیدی هم از این فضا انجام می‌شود و دوستانی هستند که در حوزه‌های مختلف مشغول به فعالیت هستند و زمینه‌های استفاده درست و مؤثر از این فضا را به خوبی مدیریت می‌کنند.

اما کماکان در رابطه با همین فضای مجازی احساس می‌کنم که با خلاءهای قانونی مشخصی مواجه هستیم؛ یعنی معلوم نیست. شما می‌بینید در عرصه دیجیتال، شبکه‌ای راه می‌افتد، پی‌دی‌اف کتاب‌ها را بار می‌گذارند و تعبیری که ارائه می‌دهند این که هدفشان بالاتر بردن سرانه مطالعه، ترویج کتابخوانی و این قبیل قضایا است و به ظاهر پول هم نمی‌گیرند. ولی واقعیت این است که ما مفهوم اقتصادی این قضیه را می‌توانیم به خوبی درک بکنیم که وقتی تعداد پیگیری‌کنندگان آن صفحه افزایش پیدا می‌کند، طبیعتاً بر ارزش آن صفحه افزوده می‌شود و آن صفحه ارزش نقل و انتقال پیدا می‌کند. یا این که کنارش تبلیغات بگیرند یا کاری که در شبکه‌های بزرگ اینترنتی در جهان به شدت مرسوم است. گوگل[3]، یوتیوب[4]، فیسبوک [5]و بقیه کسانی که خدمات اینترنتی ارائه می‌دهند، خدمات را رایگان می‌دهند؛ یعنی همه می‌توانند از آن فضا استفاده کنند و پولی هم بابت مجموعه وقت و زمانی که آن جا سپری می‌کنند، پرداخت نکنند. قطعاً مفهوم مشخص این است که صاحب آن فضا از این امکانات پولی مستقیماً دریافت نمی‌کند، ولی ما به وضوح ملاحظه می‌کنیم تبلیغاتی که در پشت این فضا انجام می‌شود، چه قدر درآمدهای سرشاری برای صاحبان آن فضا ایجاد می‌کند. با قوانین مختلفی راجع به همین قضیه در عرصه جهان مواجه هستیم؛  چون الان یکی از بحث‌هایی که مطرح می‌شود، رعایت کپی‌رایت در فضای مجازی باید چگونه انجام بشود که صاحبان حقوق به موقع بتوانند اطمینان خاطر پیدا کنند که آثارشان در فضای مجازی مورد تعدی و تجاوز قرار نمی‌گیرد؟

قانونی که در آمریکا سال 1998 تصویب کردند، آن جا یک شرطی برای کاهش مسئولیت‌های ارائه‌دهندگان خدمات اینترنتی تحت‌عنوان (( حاشیه امن)) ایجاد کردند که سه تا شرط را مطرح کردند:

  • اگر آن کسی که این فضا را ایجاد کرده است مستقیماً در وهله اول پول دریافت نکند، 2- در وهله دوم چنان چه مشخص باشد که او اطلاع نداشته که محتوا ناقص و کپی‌رایت هست و 3- در وهله سوم این که وقتی به او اطلاع دادند نسبت به حذف آن اطلاعات ناقض کپی‌رایت اقدام بکند. این یک تعریفی از مسئولیت را ارائه می‌دهد که با تعاریف سنتی ما مغایرت جدی دارد و درست به همین دلیل فرض بفرمایید که یوتیوب در یکی از محاکماتی که در آمریکا به طرفیتش مطرح شده بود، دفاع کرد که این کاربران من هستند که فیلم‌ها را روی صفحه می‌گذارند و من این اقدام را انجام نمی‌دهم و پولی هم از این کاربران دریافت نمی‌کنم و کسی هم به من اخطار نداده است؛ به همین دلیل در آن دادگاه یوتیوب تبرئه شد. مثلاً فرض کنید یک کمپانی بزرگ فیلم‌سازی که کلی هزینه می‌کند، حق کپی‌رایت پرداخت می‌کند، انواع و اقسام هزینه‌های مالی را انجام می‌دهد برای این که یک اثری را ایجاد بکند تا از قِبل آن منتفع بشود، این‌ها به سادگی و راحتی این فیلم‌ها را بارگذاری می‌کردند و متاسفانه دستگاه قضایی نتوانست از این صاحبان حقوق به خاطر آن شرایط حمایت بکند.

 الان ما مواجه هستیم با یک تغییری که در اتحادیه اروپا انجام شده، قانون جدیدی که در فروردین 1398 در اتحادیه اروپا تصویب شد و آن جا شرکت‌هایی از قبیل یوتیوب و گوگل را ملزم کردند به این که حتماً باید اتو فیلتر[6]؛ یعنی سیستم حذف خودکار بگذارند یا این که اجازه از صاحب حق قبلاً دریافت کرده باشند. این‌ها اتفاقاتی است که حقوق ما فاصله خیلی جدی با این قضیه دارد و به شدت در فضای تلگرام با این قضیه مواجه هستیم. الان تحت‌عناوین پول هم می‌گیرند که کمک کنید تا ما سرپا بمانیم، یک مقدار کمک کنید تا ما بتوانیم کتاب‌های دیگران را این جا بارگذاری بکنیم.

دکتر زره‌ساز: چند روز قبل خیابان انقلاب رفته بودم؛ یکی از آشناها برای فرزندانش کتاب درسی می‌خواست و گفتند: کتاب درسی وجود ندارد، کپی کردند شما می‌توانید بخرید. من اولین مغازه که رسیدم گفتند: بله داریم و جالب خیلی شیک هم کپی کردند و حالا شما صحبت از کپی‌رایت می‌کنید در بدیهی‌ترین شکل که یک کتاب درسی است رعایت نمی‌شود و در آثار مختلف این بیداد می‌کند، در فضای مجازی این قضیه حساس‌تر می‌شود.

اگر بخواهم توصیفی از ناشران داشته باشم؛ انواع ناشران را داریم:

  • ناشران دولتی
  • ناشران بخش خصوصی که قدرتمند هستند؛
  • ناشران خرده‌پا، کتابفروشی‌هایی که معمولاً از قدرت چندانی برخوردار نیستند.

تعبیری که از صحبت‌های شما دارم به چند مشکل اشاره کردید:

  • دانش و مهارت لازم در استفاده از فضای مجازی نیست.
  • بحث کپی‌رایت و خلاءهای قانونی و ساختاری که وجود دارد.
  • بحث زیرساخت‌هایی که باید فراهم بشود.

به نظر می‌رسد در دنیا کارگزارها یا شرکت‌ها یا نهادهای قدرتمندی مثل گوگل هستند که وارد این عرصه شدند و آن‌ها وظیفه ارائه خدمات در فضای مجازی را به عنوان یک واسط بین ناشر و خواننده برعهده گرفتند؛ مثل بحث گوگل بوک [7]که توسط گوگل پشتیبانی می‌شود ضمن این که حقوق ناشر هم حفط می‌کند و حقوق خواننده را هم رعایت می‌کند.

در ایران این ساختارها وجود دارد؛ اما به نظر می‌رسد که خیلی ضعیف و ابتدایی هستند. انتظار می‌رود که هم دولت و هم بخش خصوصی در این زمینه سیاست‌گذاری خاصی داشته باشند. حالا شما سال‌ها در اتحادیه ناشران هم تشریف داشتید، آیا عزمی در این راستا می‌بینید که حرکت هدفمندی به این سمت وجود داشته باشد که واقعاً با وجود دشواری‌ها و چالش‌هایی که در بحث نشر سنتی و کتاب چاپی وجود دارد؛ گرانی کاغذ، تحریم‌ها از ظرفیت فضای مجازی برای بازاریابی نشر استفاده بشود؟

آموزگار: نکته‌ای که هست تصور می‌کنم کلاً مسائل مربوط به نشر، مسائلی است که هرچند از نظر عدد و رقم کوچک به نظر می‌رسد؛ اما موضوع بسیار مهمی است و یک موضوع ملی است که تمام آحاد کشور را دربرمی‌گیرد و به همین دلیل فکر می‌کنم که خود شما بهتر من قضیه را می‌دانید. واقعیت این است که به طور کلی در دنیا وقتی به موضوع تهیه و تأمین بودجه برخورد می‌کنند و وقتی که به موضوع فرهنگ می‌رسند؛ ظاهراً فقط این نیست که مردم نیاز به تفریحاتی دارند، کتاب باید بخوانند یا تئاتر، فیلم ببینند یا موسیقی بشنوند؛ در واقع یک بودجه‌هایی را برای تأمین هزینه‌های تولید این وسایل تعریف بکنند. نگاهی که به این ماجرا دارند به این صورت است که تولید و سرمایه‌گذاری در این حوزه فقط منحصر به این حوزه نیست. بلکه این جامعه را تلطیف می‌کند؛ یعنی از نظر سیاسی می‌تواند تأثیرات ویژه‌ای بر آن جامعه اضافه ‌کند و در رابطه با هزینه‌هایی که به طور کلی دولت‌ها ناگزیر هستند از صرف آن برای مقابله با جرائم، جنایات و کاهش آن‌ها، بازآموزی مجرمین، به طور کلی بردن جامعه به سمت قانون‌مداری بیشتر و رعایت مقررات این‌ها حوزه‌هایی است که وقتی به آن جا می‌رسند با هزینه‌های کلانی آن جا مواجه می‌شوند و باید برای آن بودجه تعریف بکنند. یک نگاه گشاده دستانه به بودجه بخش فرهنگ می‌تواند آن حوزه‌ها را هم تحت‌تأثیر قرار بدهد. نگاه‌هایی که جدیداً راجع به بودجه بخش فرهنگ می‌شود، این‌طوری نیست که منحصر به یک چاردیواری به نام فرهنگ باشد، این فرهنگی است که در تمام حوزه‌ها و در تمام ابعاد می‌شود آثارش را دید؛ بنابراین هرچه بیشتر در این بخش سرمایه‌گذاری کنیم قاعدتاً از هزینه‌ها در بخش‌های دیگر کاسته می‌شود و حتی ممکن سود هم ببریم.

خوشبختانه در این چند سال گذشته تصور می‌کنم ما به یک همچین دیدگاهی نزدیک شدیم که دستگاه‌های مختلف بخش خصوصی، بخش دولتی، بخش‌های مختلف دولت اصلاً بخشی‌نگری یکی از نکات ذاتی سیستم دولت‌مداری ما است؛ یعنی شما این وزارتخانه، بغل دستی هرکدام به مراتب و مشکلات، مسائل خودشان توجه می‌کنند و به آن وظایف خودشان را محدود می‌کنند. ولی ما در حوزه فرهنگ شاهد بودیم مسائلی که برای این حوزه مطرح بود و دستگاه‌های متعدد دولتی و عمومی درگیر این ماجرا بودند، همه نگاه مشتاقانه‌ای داشتند و همکاری خوبی انجام دادند. به نظر می‌رسد از حیث جلب توجه بخش‌های مختلف جامعه به اهمیت فوق‌العاده این موضوع، یک مقدار موفقیت حاصل شده است.

این‌گونه به شما بگویم ارزش پشت جلد کلیه کتاب‌های منتشر شده در سال 1397 در کشور ما دو هزار و هفتصد میلیارد تومان بوده و در سال 98 با توجه به تورمی که بر اثر بحث تحریم شاهد بودیم و اواخر سال به کرونا خورد اما به طور جدی تحریم بود که این عدد را تحت‌تأثیر قرار داد، ارزش قیمت پشت جلد به چهار هزار میلیارد تومان رسید. خود من شخصاً در دادسرا متهمی را دیدم سی و خرده‌ای سال سن داشت و پنج هزار میلیارد تومان اختلاس کرده بود. این عدد مربوط به پشت جلد کتاب، شما اهل کتاب هستید و قضیه را بهتر از من می‌دانید که این‌گونه نیست همه این‌ها فروش برود و انبار ناشرین الان پر کتاب است. به یاد دارم یک زمانی با شهرداری می‌خواستیم توافق کنیم که یک زمینی را بگیریم و یک جایی را برای ناشران  به عنوان دفتر، انبار و غیره بسازیم می‌گفتند: شما چه قدر پول می‌گذارید؟ گفتم: ناشران پول ندارند، ولی کتاب دارند و کتاب می‌دهند. گفتند: کتاب‌ها را چه کار کنیم؟ گفتم: بخرید و کتابخانه‌ها را تجهیز کنید.

الان اگر شما نخود خریداری کنید و انبار کنید، قیمت امروزش با قیمت سه ماه دیگر قطعاً فرق دارد؛ ولی کتاب قطعاً این‌گونه نیست که قیمت امروزش با سه ماه دیگر فرق بکند. فکر می‌کنم توجه ملی نکته مهمی است؛ یعنی دولت‌هایی که سرکار می‌آیند باید به این موضوع توجه جدی داشته باشند و این جا دیگر بخشی‌نگری را کنار بگذارند و پای این قضیه بروند که یک دعوت عامی از همه دست‌اندرکاران در تمام حوزه‌ها به عمل بیاورند؛ بلکه بتوانند این مسائل را حل بکنند. به یاد دارم و حتماً خود شما هم استحضار دارید دانشگاه پیام‌نور یک شرط گذاشته بود که ما در صورتی از شما کتاب‌ها را می‌خریم که پی‌دی‌اف کتاب‌ها را بدهید و ما می‌خواهیم کتابخانه مجازی برای مناطق محروم ایجاد بکنیم. الان بحث‌های استفاده منصفانه [8]در حوزه کپی‌رایت یکی از بحث‌های مرسوم است و کلاً استفاده برای اهداف آموزشی یکی از استثنائات حقوق کپی‌رایت و حق‌مؤلف و همه جای دنیا انجام می‌شود و این جا به راحتی دانشگاه‌ها  می‌توانند با ناشران یا اتحادیه مربوط با دستگاه صنفی وارد مذاکره بشوند و این امکان را ایجاد بکنند و فرض کنید که اگر این کتاب شما ده هزار تومان است و شما اگر فایل این کتاب را بدهید تا ما بتوانیم یک سیستم کتابخانه مجازی بسازیم و همه استفاده بکنند، دونه‌ای دو هزار تومان حساب کنید، این‌ها چیزهای شدنی است و به قوت هم می‌تواند جلوی قاچاق کتاب را بگیرد و این‌گونه نشود که ناشران بخش خصوصی از دانشگاه پیام‌نور شکایت بکنند که شما بدون اجازه ما پی‌دی‌اف کتاب‌ها را در کتابخانه مجازی می‌گذارید و به نیتی که خیرخواهانه است و ما هم حرفی نداریم. اما واقعیت این است که آزادی تا جایی محترم است که به حقوق دیگران تعدی نکند؛ یعنی نباید این‌طوری باشد که شما یک نیت خوبی دارید و زمینه دسترسی نیازمندان به مطالعه کتاب را فراهم بکنید؛ ولی این را باید به روشی انجام بدهد که باعث تعدی و تعرض به حقوق یک ناشر که با این وضعیت در کشور کار می‌کند، نشویم.

دکتر زره‌ساز: شما به نکته مهمی اشاره کردید بحث کپی‌رایت و قانونی که وجود دارد، بارها در پژوهش‌ها این موضوع کار شده است و یا حوزه رشته ما خیلی این موضوع کار شده و خود من روی این موضوع فضای مجازی و کتابخانه دیجیتال کار کردم. به نظر می‌رسد که ما خلاء قانونی داریم و الان شما به درستی به بحث  استفاده منصفانه اشاره کردید؛ ولی در کدام قانون ما وجود دارد؟ همین بحث کپی‌رایت سال 48 تصویب شد و این قانون چه زمانی باید بازنگری بشود؟! و توسط چه نهادی باید این بازنگری انجام بشود؟ طبیعتاً توسط وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی انتظار می‌رود این کار انجام بشود و در دولت باید مطرح و در مجلس تصویب بشود. ولی برای فضای مجازی به خصوص در حوزه نشر و در حوزه کتابخانه دیجیتال از نظر قانونی، خلاء قانونی داریم و نه ناشر تکلیف خودش را می‌داند، نه کاربر تکلیفش می‌داند، نه واسط کارگزار، شرکت‌هایی که به عنوان واسط خدماتی در این حوزه خدمات ارائه می‌دهند، تکلیفشان را می‌دانند و به نظر می‌رسد این باید پیگیری بشود و اصلاحات با توجه به تجربه‌هایی که در دنیا وجود دارد، انجام بشود.

آموزگار: فرمایش شما کاملاً درست است. همان‌طور که عرض کردم، کلیه مسائل مرتبط با حوزه نشر اهمیت خیلی زیادی دارند و می‌طلبند که به این‌ها به عنوان یک موضوع ملی نگریسته بشود و مشارکت بخش‌های مختلف، دستگاه‌های گوناگون برای حل این مسئله در پی داشته باشد.ولی اصل ماجرا این است که یک برنامه مرکزی برای این داستان وجود داشته باشد و همین‌گونه بگوییم که همه بیایند و می‌خواهیم برای این ایام سوگواری عزاداری بکنیم؛ طبیعی است که ماجرا به همین هدف منحصر می‌شود. باید یک نقشه راهی تدوین بشود که کشور اصلاً به کجا می‌خواهد برسد؟

واقعیت این است که من خیلی اوقات به خودم انتقاد می‌کنم که در این مصاحبه‌ها و گفت‌وگوها صحبت از ناشر، مؤلف، مترجم، کتابفروشی می‌کنم و بعد که می‌گذرد می‌گویم: اصلاً صحبت از کتابخانه‌ها نکردم. تصور می‌کنم که دیگر نباید فقط چیزهای منفی را مطرح کرد، واقعیت این است که ما در حوزه علوم پیشرفت‌های زیادی کردیم. می‌توانم به جرأت صد مورد از عناوین کتاب‌هایی را که اساتید دانشگاه‌های ما نوشتند، ناشران معتبر بین‌المللی این کتاب‌ها را چاپ کردند؛ اشپرینگر[9]، جان وایلی[10]، راتلج[11] و این نشان‌دهنده بضاعتی است که در بخش دانشگاهی ما در آموزش عالی وجود دارد. حالا مراجعه به کتابخانه‌های دانشگاهی در قیاس با کتابخانه‌های عمومی قطعاً قانونمندتر، کتابخانه‌های عمومی ما وضعیت فوق‌العاده فاجعه‌باری دارند. بودجه‌ای که به مسئولین نهاد کتابخانه عمومی می‌رسد، شاید به زحمت بتواند حقوق کارکنان این کتابخانه را تأمین بکند. خوب این‌ها چه طور می‌توانند به فرض کتابخانه‌های خود را تجهیز بکنند و کتاب‌های جدید خریداری کنند و به مجموعه اضافه بکنند؟ در حالی که واقعیت این است یکی از مجاری مهم تنفسی اجتماعی در دنیا که دقیقاً تحت این عنوان به آن‌ها نگاه می‌شود؛ یعنی راه نفس کسی اگر بسته بشود، خفه می‌شود و جامعه‌ای که کتابخانه و کتابخوانی نداشته باشد، تعبیری که می‌کنند این است جامعه‌ای که دارند راه نفس کشیدن آن را می‌بندند.

دویست شهر بزرگ ما کتابخانه عمومی ندارد، آماری که خود دوستان در نهاد کتابخانه عمومی اعلام کردند؛ علی‌رغم همه تلاش‌هایی که می‌کنند، طبیعی است که نمی‌شود. مثلاً فرض کنید بخشی از درآمدهای شهرداری که به کتابخانه‌های عمومی اختصاص دادند، خوب آن جاهایی که درآمد شهرداری کمتر است، پولی ندارند بدهند و آن‌هایی که درآمدشان بالا است قدرتی دارند که در برابر پرداخت به این قضایا مقاومت می‌کنند و به راحتی، سادگی این کار را انجام نمی‌دهند. در حالی که خود کتابخانه‌ها به نظر می‌رسد که یکی از مهم‌ترین ...

خاطر من هست که سال 1348 کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان تأسیس شد و حدود هشتصد تا کتابخانه در سرتاسر کشور برای کودکان و نوجوانان تأسیس کردند و این یک تغییر و تحول بسیار شگفت‌انگیزی موجب شد. تصور می‌کنم اگر بخواهیم بحث سرانه افزایش مطالعه در آن دوران بررسی کنید و بسنجید، دو تا عامل بسیار مهم بود:

  • سازمان کتاب‌های جیبی که همایون صنعتی‌زاده تأسیس کرد که در شمارگان ده هزارتایی کتاب‌ها را چاپ می‌کرد و چندین چاپ در قیمت 25 ریال...
  • از آن طرف فعالیت‌هایی که کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان می‌کرد و کتابخانه‌هایی که تأسیس کرده بود و به ویژه با تمرکز روی ادبیات کودکان و نوجوانان؛ یعنی از آن تاریخ به طور جدی یک حوزه مستقلی تحت‌عنوان ادبیات کودک و نوجوان داریم. این موضوع بسیار مهمی است و بیشتر از این که چطور می‌توانیم کتابخانه‌ها را دیجیتالی بکنیم و این که حتماً ضرورت دارد، ولی تصور می‌کنم که این‌گونه نباشد که اگر ما به عنوان مسئولان تقسیم‌کننده بودجه کشور نشستیم و حالا می‌خواهیم بگوییم این سهم تو، این سهم تو .... این‌ها را تقسیم بکنیم و آخرین سهمی که می‌رسد برای فرهنگ بگذاریم و به نظر می‌رسد که این نگاه، نگاه توسعه‌محوری نیست.

دکتر زره‌ساز: به بحث کتابخانه به درستی اشاره کردید و من می‌خواهم نظر شما را در رابطه با بحث خلاء قانونی، کپی‌رایت یک مقدار بیشتر بپرسم؛ به نظر شما چه نهاد و کارگروهی یا چه پیشنهادی دارید که در این حوزه یک کار اصولی شکل بگیرد؟

آموزگار: واقعیت این است که چون من از ابتدای دهه هشتاد و الان ما اواخر دهه نود هستیم، در حوزه‌های مشورتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بودم، شورای اطلاع‌رسانی یک لایجه جدیدی را تنظیم کرده بودند و آقای دکتر شبیری بودند، آقای دکتر حسینی بودند و چند نفر دیگر از عزیزان و این لایحه بعداً در وزارت ارشاد مطرح شد و نهایتاً به عنوان یک لایحه جدیدی که همه حوزه‌های حقوق مالکیتی، فکری را تحت‌عنوان مالکیت ادبی و فکری داشت بالاخره به دولت رفت؛ یعنی شما فکر ‌کنید من از سال 84 یادم هست که این لایحه بود. پانزده سال می‌گذرد و الان آخرین چیز این شد که دوباره این لایحه را در اواخر مجلس قبلی به قوه قضائیه فرستادند که آن‌ها یک نظری بدهند، این نظر دادن مجلس عوض شد و یک مجلس دیگر آمد و الان کارگروهی با محوریت وزارت دادگستری این کار را با مدیران حقوقی دستگاه‌های مختلف دولتی پیگیری می‌کند و در این کارگروه هم من حضور دارم.

بحث این است که بهترین راهی که می‌توانیم برویم برای این که به مشکلات جدی برمی‌خوریم، همان قانون سال 1348 را مبنا قرار دادیم. به هر حال یکی از نکات مهم قانون درست نوشته شدن است ما خیلی اوقات با قوانینی مشکل پیدا می‌کنیم که در روزنامه رسمی و قوانین چاپ شده ولی اشتباه دارد و شما می‌توانید تفسیرهای متفاوت و متضادی از این موضوع بکنید. به نظر من قانون باید پایه و مبنا قرار بگیرد و بعد ببینند که آن قانون به چه چیزهایی الان جواب نمی‌دهد؛ اما این تجربه شخص من و شما است که در فضای مجازی نمی‌توانیم حقوق صاحبان حقوق را رعایت کنیم و استفاده منصفانه را هم ترویج بکنیم و زمینه‌ها را هم فراهم بکنیم. چه طور می‌توانیم استثنائات، محدودیت‌ها، حقوق در کنار همدیگر بچینیم که هم صاحب حق راضی باشد و هم مصرف‌کننده ما که استفاده منصفانه می‌کند، رضایت داشته باشد؟

مثلاً در تعریف حقوق معنوی این‌ها آمدند عین قانون حق مؤلف فرانسه، سال 1959 را ترجمه کردند؛ آن جا در حقوق معنوی یک بحثی است، این‌ها عیناً این را به افشای اثر ترجمه کردند. شما یک سرچ در گوگل بکنید که افشا در قوانین ما، 238 مورد تا مدتی قبل که من سرچ می‌کردم، حالا اخیراً چیزی اضافه شده باشد، من ندیدم. آن موقع یادم می‌آید که 238 مورد را برای من می‌آورد و در این 238 مورد حتی من به این مورد برنخوردم که این واژه افشا بار مثبت داشته باشد. خوب چه طور می‌شود یک واژه‎‌ای که بار منفی دارد حتی در قوانین مدنی ما یک صفت است به عنوان یک حق، حق افشای اثر در قانون بگذارید؟! این به راحتی قابل حل است و دیگران توانستند این کار را بکنند، به جای این که حق افشای اثر بگویند که منظور این است که هیچ کس به جز مؤلف حق ندارد برای اولین بار تصمیم بگیرد که اثر منتشر بشود یا نه؟ خوب حق انتشار اولیه بگویید، معنوی و حقوق انتشارات بعدی مادی، قابل انتقال است. من چند بار نوشتم و این را برای مراجع تصمیم‌گیر فرستادم ولی باز آن لایحه آخری، ورژن آخری که بیرون آمده بود، حق افشای اثر نوشته است و آن جا هم ترتیب اثر ندادند. نظر من این است که آن را ملاک بگیرند و ببینند چه چیزهایی را الان جواب نمی‌دهد؟ با کدام دسته از مسائل و مشکلاتی که الان با آن مواجه هستیم به طور مشخص می‌توانیم افشا بکنیم که در آن قانون راه‌حلش نمی‌توانیم پیدا بکنیم، آن وقت می‌توانیم اضافه بکنیم.

دکتر زره‌ساز: یکی از تفاوت‌های ما با کشورهای پیشرفته که حالا یک قانونی که واقعاً ضرورت دارد هرچه سریع‌تر باشد پانزده سال طول می‌کشد. واقعاً گوگل خیلی جاها آزمون و خطا رفته ولی الان به یک‌سری قواعد رسیده و جاهای دیگر هم همین‌طور. بیم‌وهراسی که معمولاً ما داریم و همیشه هم به اتفاقات بد منتهی می‌شود و هراس پیشگیرانه هم نیست همیشه به اتفاقات بد منجر می‌شود. یک سؤال داشتم، امسال بعد از سال‌ها ما سال بدون نمایشگاه کتاب را سپری کردیم و در چند خبر هم خواندم که کتابفروش‌ها منفعت پیدا کردند و فروش کتاب بیشتر شده است؛ البته نمی‌دانم چه قدر این مستند است و این را در چند گزارش خبری دیدم. به خصوص در حوزه کودک و نوجوان، عنوانش این بود: (( که به خاطر قرنطینه فروش برخی از کتابفروشی‌ها بیشتر شده است)). کتابخانه‌ها و کتابدارها اغلب خریدهای خود را از طریق نمایشگاه کتاب انجام می‌دادند و معمولاً به صورت مأموریت به نمایشگاه می‌آمدند و خرید یک ساله در چند سال اخیر مخصوصاً از این طریق انجام می‌دادند. امسال این قابلیت هم وجود ندارد و طبیعتاً آن‌ها باید با ناشران ارتباط مستقیم برقرار بکنند و با جناب محسنی بیشتر درباره این موضوع حرف می‌زنیم. شما این سال بدون نمایشگاه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا ناشران و کتابفروش‌ها خوشحال هستند یا نه؟

آموزگار: کتابفروش‌ها که چشم دیدن نمایشگاه را ندارند؛ چون اسم آن نمایشگاه نیست و فروشگاه است. یک فروشگاهی با امکانات خیلی عظیمی است؛ یعنی آن حجم یارانه‌ای که در نمایشگاه صرف می‌شود طبیعی است که هیچ کتابفروشی اکثراً %25 درصد از قیمت پشت جلد کتاب برای کل هزینه‌ها، سود و غیره کسب می‌کند و طبیعی است که نمی‌تواند با آن رقابت کند. پس بنابراین من خیلی خوب می‌توانم بفهمم که چرا کتابفروش با نمایشگاه موافق نیست؟ اتفاقاً یکی از حلقه‌های زنجیره نشر در سیستم تحت‌عنوان نمایشگاه اما واقعاً فروشگاه حذف می‌شود.

اما ناشرها طبیعی است ما تعدادی ناشر داریم؛ یعنی آن قدر که ما در کشور علاقه وافری به کمیت‌گرایی و بازی با آمار وجود دارد این که ما این‌قدر ناشر داریم، این قدر عنوان کتاب چاپ کردیم؛ یعنی شما تمام این‌ها را که نگاه می‌کنید، یک نقطه ضعف اساسی در کنار آن می‌بینید؛ مثلاً می‌گویند: صدهزار عنوان کتاب ما چاپ می‌کنیم و شمارگان متوسط چه قدر است؟ الان ناشران بزرگ هم به انتشار دویست، سیصد نسخه‌ای روی آوردند. خوب این دیگر افتخار ندارد که من صد هزار عنوان کتاب منتشر می‌کنم دویست نسخه؛ یعنی دویست نفر در کشور می‌خوانند، به هیچ وجه جایگاه واقعی خودش را پیدا نمی‌کند. یا مثلاً فرض بفرمایید در حوزه تعداد ناشران؛ یعنی الان آمارهایی که وجود دارد، پروانه نشری که صادر شده، تعیین صلاحیت کردند که این تعداد آدم می‌توانند کتاب منتشر کنند، هفده هزار، هجده هزار تا اما آمار خود خانه کتاب می‌گوید: بین چهار تا پنج هزار تا هستند که حداقل در سال یک کتاب را منتشر می‌کنند؛ یعنی باقی این‌ها دوازده هزارتا سیزده هزار تا یک کتاب هم منتشر نمی‌کنند. همین‌هایی که کتاب منتشر می‌کنند به صورت حرفه‌ای برخورد نمی‌شود؛ یعنی وقتی من کار نشر را به صورت حرفه‌ای شروع می‌کنم برای آن باید سرمایه معینی داشته باشم.

کار نشر تنها کاری که در ابتدای امر نیاز به سرمایه ندارد. توجه می‌کنید یعنی شما کافی یک سواد و یک لیسانسی داشته باشید، یک سقفی هم بالای سرتان هست آن جا را می‌توانید به عنوان نشانی بدهید و پروانه نشر بگیرید. ما ناشران بسیار خوبی داریم که کتاب‌های کمی را می‌توانند چاپ بکنند، بنیه مالی قوی نداشتند و کتاب‌های خوبی هم داشتند. الان رشد کردند، در طول سه، چهار سال توانستند خودشان را به نقطه‌ای برسانند که از حیث هزینه‌هایی که متحمل می‌شوند در نقطه سر به سر قرار بگیرند. ناشرها که پروانه نشرشان را از وزارت ارشاد گرفتند؛ یعنی همه دهن‌ها به سمت دست وزارت ارشاد است یک چیزی بده ما تغذیه کنیم. بهترین جا همین نمایشگاه کتاب است؛ یعنی آن جا می‌روند. از طرف دیگر ما یک مشکل جدی روی سیستم توزیع و فروش به صورت سنتی داریم. گردش پول در صنعت نشر ما خیلی کند است؛ یعنی اگر ناشر این توفیق را پیدا بکند که اولاً یک توزیع‌کننده کتاب او را به صورت امانی بگیرد، کتاب‌ها فروش که می‌رود از تاریخی که فروش می‌رود برای نه ماه بعد چکی بگیرد به خصوص در فضای تورمی الان با این قیمت الان شما یک کتاب تولید بکنید و هزینه‌های تولید هم یک ناشر نقدی پرداخت بکند. یعنی کاغذ را باید نقدی بخرد، هزینه چاپخانه، لیتوگرافی و غیره همه این‌ها را باید نقدی پرداخت بکند و حق تألیف و حق ترجمه اگر الان نقدی نیست ظرف یک مدت کوتاهی باید پرداخت بشود. خوب این‌ها را باید پرداخت بکند و بعد منتظر بشیند که کتاب چه زمانی فروش می‌رود؟ و از زمانی که فروش رفت نه ماه بعد بتواند پولش را بگیرد. طبیعی است که برای رسیدن زمان نمایشگاه کتاب تهران مشتاق است که امکان یک فروش مستقیم را برای او فراهم می‌کند و می‌تواند یک نقدینگی به دست بیاورد و یک سامانی به این اوضاع آشفته مالی و اقتصادی خودش بدهد؛ یعنی یک صحرای کربلا به نام صنعت نشر درست کردیم و نشستیم هی گریه می‌کنیم و نمی‌آییم که آن را درست کنیم. چه کار باید بکنیم که این وضعیت را نداشته باشیم؟ شما ناشر را نگاه می‌کنید حق دارد، کتابفروش را نگاه می‌کنید حق دارد، خریدار حق دارد، همه حق دارند ولی کارها درست نمی‌شود. برای این که حقوق این‌ها در ارتباط با همدیگر باید تنظیم بشود.

دکتر زره‌ساز: خیلی ممنون، ما یک پنج، شش دقیقه دیگر فرصت داریم؛ چون لایو سر یک ساعت قطع می‌شود. دوست دارم نظر شما را در رابطه با سیاست کتاب‌گزینی کتابخانه‌ها بپرسم؟ شما یک نقدی درباره کتابخانه‌های عمومی کردید، ولی احساس می‌شود که مجموعه کتابخانه‌های ما هم بازتاب نشر ما نیست...

آموزگار: منظورتان کتابخانه عمومی است؟

 

دکتر زره‌ساز: بله کتابخانه عمومی بازتاب نشر ما نیست.

آموزگار: به طور کلی اعتقادم این است که ما کتاب بد نداریم؛ یعنی حتی کتاب بد هم، بد نیست؛ چرا؟ چون کتاب یک ویژگی دارد که به خوبی می‌تواند خودش را معرفی بکند که من بد یا خوب هستم؟ یا قابل استفاده‌ام یا استفاده خوبی از من نمی‌شود؟ اعتقاد من بر این است که جامعه ما حالا برمی‌گردد به نگاهی که نسبت به کتاب و محتوای کتاب وجود دارد، این که حتماً باید نظارت بشود، حتماً باید کنترل بشود، ممیزی بشود و ...  الان متوسط شمارگان هزار و چهارصد و چهل است و در این‌ها کتاب چاپ دوم، سوم، کمک درسی همه این‌ها است. شما برای هزار نفر که می‌خواهند کتاب را بخوانند این دستگاه عریض و طویل را راه بیاندازید و این همه آدم و نارضایتی ایجاد بکند و زمان صرف بشود، خلاقیت کشته می‌شود؛ یعنی اگر یک خلاقیت  در این میان از بین برود بیشتر از این است که شما جلوی ده تا عنوان کتاب را بگیرید، اصلاحیه بدهید که مثلاً هزار نفر خراب نشوند یا به راه کج منحرف نشوند. میلیون‌ها آدم در این کشور زندگی می‌کنند و موضوع هزار نفر نیست این هم در جامعه‌ای که اصلاً خودش مظهر حجاب است. یعنی فلسفه درونی جامعه ما است ما یک ممیزی درون داریم، ممیزی بدنه داریم.

شما همین سیستم زندگی ما را مقایسه بکنید در قدیم محله‌ها که بودند به محض این که طرف از خانه بیرون می‌آمد، تحت‌نظارت و کنترل محله می‌رفت. الان دیگر این‌طور نیست، آن موقع افقی بود و همه همدیگر را می‌دیدند، از وضعیت همدیگر مطلع بودند و خود این قضیه در تنظیم روابط اجتماعی خیلی نقش داشت. ما همه این‌ها را از جامعه سلب کردیم و به یک دستگاهی دادیم گفتیم: که تو بگو چه کسی چه چیزی بخواند و چه چیزی نخواند! و این در انتخاب کتاب برای کتابخانه‌ها هم دخالت دارد. الان رویه‌ای که وجود دارد به کتابخانه عمومی مراجعه می‌شود و می‌گوید: مثلاً این کتاب را می‌خواهم، نگاه می‌کنند آن جا شبکه‌ها به هم پیوسته است؛ یعنی کل کشور یک شبکه است. کتاب اگر آن نقطه کشور هم باشد می‌گویند این کتاب تا چند روز دیگر می‌رسد و به فرد تحویل می‌دهند؛ ولی کتاب‌هایی که ندارند در لیست سفارشات می‌گذارند و خریداری می‌کنند، تهیه می‌کنند و مردم متوجه می‌شوند که می‌توانند آن جا آن نیاز را برآورده بکنند. درست به همین دلیل است در همین شهری که داریم زندگی می‌کنیم، در محله و محل کار ممکن است که سر راه شما کتابخانه عمومی وجود داشته باشد ولی برای شما حضورش محسوس نیست، در حالی که آن جا قرار ملاقاتشان را در کتابخانه می‌گذارند و حتی اوقات فراغتشان را آن جا می‌گذرانند. طبیعی است که این جامعه نسبت به مسائل‌اش هم بهتر برخورد می‌کند، نسبت به اجرای قوانین و مقرراتی که دستگاه دولتی تدوین و تصویب کردند، بهتر اجرا می‌کند و این‌ها چیزهایی است که به نظر می‌رسد شاید هم من اشتباه می‌کنم ولی به طور کلی احساس می‌کنم که خیلی ما موضوع را بد متوجه شدیم و روش‌هایی در پیش گرفتیم نه تنها کمکی به ما برای حل مسئله نمی‌کند، بلکه مسائل ما را پیچیده‌تر می‌کند.

دکتر زره‌ساز: خیلی ممنون بحث به جاهای شیرین رسید، ولی متاسفانه وقت دارد تمام می‌شود و من از جناب آموزگار قول می‌گیرم که ان‌شاءالله در فرصت‌های بعدی هم مزاحم ایشان بشویم، بسیار شیرین سخن و با معلومات و با تجربه هستند و سال‌های سال در این صنعت به قول معروف استخوان خرد کردند و ما باید از امثال ایشان بیاموزیم و تجربه‌ها را به کار بگیریم...

آموزگار: خجالت‌مان ندهید تا فرصت را از ما نگرفتید؛ اگر اجازه بدهید من یک جمله بگویم و بعد شما فرمایشات خود را ادامه بدهید. خواستم خدمت همه عزیزان سلام عرض بکنم و عرض احترام و ادب داشته باشم به هرحال کوششی بود که بانی آن شما هستید و من تشکر صمیمانه از شما و انجمن محترم در این ارتباط می‌کنم و برای شما آرزوی موفقیت دارم. امیدوارم کسانی که دغدغه‌شان کتاب است بتوانند راه هموارتری را پیش‌روی خودشان ببینند.

دکتر زره‌ساز: آقای محمدی درباره کتاب گویا هم پرسیده بودند، در این وقت محدود اگر پاسخی دارید، بفرمایید. فرمودند که در حوزه کتاب گویا ما بحث نشر را به صورت جدی داریم یا نه؟

آموزگار: چند سالی هست که در حوزه کتاب صوتی، شنیداری، گویا و عناوین مختلف باب شده است. یادم می‌آید که یک مصاحبه رادیویی بود (( خانم‌های خانه‌دار)) به من گفتند که یک صحبتی بکنم و گفتم: به خانم‌های خانه‌دار چه چیزی می‌شود گفت؟ به هرحال به ذهن من رسید آن زمان هنوز تولید کتاب‌های گویا به این صورت رایج نشده بود و گفتم: اگر شما مثلاً فرصت ندارید و مشغول انجام کارهایی هستید، می‌توانید از شنیدن استفاده بکنید؛ یعنی کتاب‌ها را بشنوید و آن موقع خیلی میزان این کار کم بود. ولی بعد دیدم که این خیلی زیاد شد و خود من الان یکی از مشتری‌های کتاب‌های گویا هستم؛ حالا سی‌دی و غیره به نظر من شکل ارائه اثر است، الان پادکست و در اشکال مختلفی دائماً ما این‌گونه از وقت برای شنیدن کتاب‌ها استفاده بهتری می‌کنیم و به نظر من خیلی اتفاقاً به کسب‌وکار رونق بخشیده است.

دکتر زره‌ساز: البته ما در این حوزه هم نیاز به قانون‌گذاری و رعایت حق مؤلف و بازاریابی درست دارند. باز هم تشکر و قدردانی می‌کنم از حضور مؤثر شما در این برنامه، ان‌شاءالله ساعت دوم در خدمت جناب آقای محسنی خواهیم بود.

آموزگار: مجدداً تشکر می‌کنم و همه را به خدای بزرگ می‌سپارم، امیدوارم که همه سلامت باشند و روزهای بهتری شاهد باشیم.

خدانگهدار شما

 

بخش دوم نشست:

 

دکتر زره‌ساز: خدمت همه عزیزان و بزرگواران عرض سلام مجدد دارم؛ قسمت دوم نشست صنعت نشر در دوران کرونا آغاز می‌کنیم. در قسمت اول خدمت آقای آموزگار از صاحب‌نظران حوزه نشر بودیم، نکات و صحبت‌های خیلی خوبی را ارائه کردند و از این بابت از ایشان تشکر می‌کنم. قسمت دوم در خدمت یکی از کتابداران با سابقه و از ناشران حوزه تخصصی علم اطلاعات و دانش‌شناسی و کتابداری، اطلاع‌رسانی سابق هستیم. جناب آقای محسنی، ایشان مدیر مسئول انتشارات کتابدار و عضو هئیت‌مدیره جهاد کشاورزی از اساتید با سابقه این حوزه هستند که فکر می‌کنم همه دوستان در این رشته کتاب مجموعه‌سازی و خدمات تحویل مدرک جناب محسنی را خواندند. سلام آقای محسنی، شبتان بخیر. یکی از کابوس‌های ما امتحان مجموعه‌سازی بود که کتاب مفصل شما را باید می‌خواندیم. (خنده) جناب آقای ریسمانباف یک شعر بلندی در شب امتحان مجموعه‌سازی گفته بود که خیلی جالب بود و آن زمان در وبلاگ خود منتشر کردم. بالاخره درس شیرینی بود و خدا آقای یغمایی را حفظ کند که استاد ما در دانشگاه فردوسی مشهد بود و این درس را در خدمت ایشان بودیم. البته زمان ما کتاب مرحوم سینایی بود و بعد کتاب شما را برای کنکور، موارد مختلف دیگر می‌خواندیم. به هرحال شما از همان قدیم دغدغه این حوزه را داشتید و در حوزه نشر فعال بودید، همیشه هم موفق هستید و حق زیادی بر گردن این حوزه دارید با انتشار کتاب‌های تخصصی بسیار خوبی که در زمان مناسب خودش رخ داده و باعث شده است که رشته توسعه پیدا کند و خیلی ما مدیون شما و آقای دکتر محمدی، نشر چاپار هستیم. آقای محسنی برای شروع حالتان چه طور است؟ این روزها در دوران کرونا چه کار می‌کنید؟

محسنی: سلام، ما هم مثل همه سعی می‌کنیم فاصله فیزیکی و اجتماعی مراعات بکنیم و متأسف هستیم از این که جامعه به جای این که فاصله فیزیکی و اجتماعی با همدیگر برای دور شدن از کرونا مراعات بکند، بسیار بیش از این با کتاب فاصله اجتماعی را رعایت کرده است. ناشران بیش از کرونا درگیر کرونای بدتر از این بودند.

دکتر زره‌ساز: یک بار دیگر خدمت حضار محترم، اساتید عزیز و سایر دوستانی که در لایو اول بودند و در لایو دوم هستند و تشریف می‌آورند، سلام مجدد عرض می‌کنم. آقای محسنی حال ناشران و صنعت نشر در این دوران چطور است؟

محسنی: فکر می‌کنم آقای آموزگار شمه‌ای از آن را اشاره کردند که تیراژ کتاب و ناشرانی که ایشان اشاره کردند دویست نسخه عمدتاً ناشران عمومی یا متوسط است؛ ولی ناشران دانشگاهی آقای دکتر به تعداد انگشتان دست رسیده است. یعنی ما کتاب را با دو تا، سه تا، نهایتاً پنج تا نسخه چاپ می‌کنیم و متاسفانه در عرضه همین تعداد هم مشکل داریم. یک شاخص بسیار مهمی است، حالا شاید ممکن متوسط کتاب هزار و چهارصد نسخه باشد؛ ولی مطمئناً بیشتر از هزار نسخه کتاب که آمار را بالا برده است، آموزشی، کاج و غیره سهم انتشارات دانشگاهی به آن سمت رفته است.

دکتر زره‌ساز: البته این مشکل از قبل دوران کرونا وجود داشت، بحث گران شدن کاغذ، تغییر رویکرد آموزش و دیگر بحث آموزش خیلی کتاب‌محور نیست. متاسفانه چون کتاب درسی خیلی در تفهیم درس تأثیر دارد و معمولاً اساتید به جزوات خود تأکید دارند و گران شدن کتاب هم خیلی نقش داشت. حالا در این دوران به قول شما دست زدن به کتاب حرام شده است این مسئله را تشدید کرده است و متاسفانه به خصوص ناشران حوزه تخصصی و ناشرانی که از بنیه قوی برخوردار نیستند، دچار تنش شدند. می‌خواستم به عنوان متخصص حوزه مجموعه‌سازی از نظرات شما استفاده کنم. با جناب آقای آموزگار به بحث نمایشگاه کتاب اشاره کردیم، امسال جزو سال‌های نادری بود که نمایشگاه کتاب برگزار نشد و خود شما حضور فعالی در نمایشگاه کتاب داشتید.کتابدارها و کتابخانه‌ها اغلب خریدشان را از نمایشگاه کتاب انجام می‌دادند. الان به نظر می‌رسد باید ارتباط مستقیم با ناشران برقرار کنند البته اگر بودجه‌ای برای خرید باشد؛ چون در همین هم بحث هست. خیلی جاها حقوق کارمندان را می‌دهند و به نوعی حفظ وضعیت است اگر بودجه‌ای برای خرید منابع باشد باید ارتباط مستقیم با ناشرها باشد و طبیعتاً خیلی از رویکردهای قدیم باید دوباره احیاء بشود و یا از فضای مجازی بهره برده بشود. می‌خواستم دیدگاه شما در این زمینه بدانم و اگر پیشنهاداتی به خصوص به کتابدارها و کتابخانه‌ها دارید، استفاده بکنیم؟

محسنی: من معتقد هستم و در مقالات مختلف هم اشاره کردم که نمایشگاه کتاب به این شکلی که برگزار می‌شد، اتفاقاً یک انحراف کاری بود. یک شکلی شده بود که خیلی از کتابخانه‌ها فقط سالی یک بار مجموعه‌سازی می‌کردند. شما محقق هستید و در این حوزه استاد هستید می‌دانید که کتابخانه در طول زمان و حتی روز ممکن تقاضاهایی به آن برسد که نیاز به تأمین آن‌ها است و موقعی که ما نمایشگاه بودیم بیشتر کتابخانه‌ها می‌گفتند: هر چه کتاب تازه که منتشر کردید را به ما بدهید. این نشان می‌دهد که کتابخانه در طول سال اصلاً مجموعه‌سازی نکردند، برخی کتابخانه‌ها یک سال نیامدند، دو سال یک بار می‌آمدند و می‌گفتند از سال قبل؛ یعنی دو سال قبل هرچه تازه منتشر کردید به ما بدهید. این به نظر من یک انحراف هم در مجموعه‌سازی و یک انحراف در صنعت نشر بود.

کارکرد نمایشگاه مشخص است، شما نمایشگاه بین‌المللی فرانکفورت بروید که درصد زیادی از کپی‌رایت‌های دنیا آن جا عرضه می‌شود، بحث فروش کتاب مستقیم ندارند و عمدتاً معامله کپی‌رایت است. ما با ناشر، نویسنده قرارداد می‌بندیم، نویسنده با حوزه‌های متعدد قرارداد می‌بندد، مترجم‌ها با هم قرارداد می‌بندند، ناشران مختلف در حوزه‌های مختلف با هم قرارداد می‌بندند و بعد از این که نمایشگاه تمام شد تازه رونق حوزه نشر آغاز می‌شود. به خاطر همین معامله‌هایی که معمولاً بین کشورها و بین ناشرها صورت گرفته است. اما متاسفانه در ایران وقتی که نمایشگاه کتاب برقرار می‌شد، اولاً کتابخانه‌ها به طور کل یک سال می‌رفتند و دیگر مجموعه‌سازی نمی‌کردند و یک مطلب دیگر این که ناشران با دست خودشان یکی از شبکه‌های اصلی آن‌ها که کتابفروشی بود و به شکل مویرگی در کشور پراکنده بودند این‌ها را از بین می‌بردند. آقای آموزگار اشاره کردند که کتابفروش‌ها تب می‌کردند موقعی که نمایشگاه آغاز می‌شد. درست هم است تصور کنید از حوزه کتاب بیرون بیاییم و به حوزه لبنیات برویم. اگر قرار باشد برای مثال شرکت‌های لبنی همه به صورت مستقیم به مصرف‌کننده عرضه بکنند، آیا همچین چیزی ممکن است؟ و همچین توانی را همه این‌ها دارند؟ اگر یک اتفاقی بیافتد نتیجه‌اش این است که ممکن همه بقالی‌ها از بین بروند و عملاً شبکه‌های مویرگی که در فضاهای مختلف کشور شکل گرفته و باید تقویت بشود، آن‌ها را با دست خودشان از بین می‌بردند.

من به شخصه با این شکل برگزاری نمایشگاه کتاب موافق نبودم و نیستم. معتقد هستم که در درازمدت به ناشر و شبکه نشر ضربه وارد می‌کند و طبیعتاً راه‌حل‌های جایگزین هم وجود دارد. اگر قرار باشد نمایشگاه به آن شکل نمایشگاهی برگردد، قطعاً باید یک فکری هم به حال برخی از مناطقی که احتمالاً به کتابفروشی دسترسی ندارند، بکنیم و معتقد هستم اگر نمایشگاه به این شکل برقرار نشود شبکه پخش خودش ترمیم می‌کند؛ یعنی حتی کتابخانه‌هایی که می‌خواهند از تخفیف‌های مناسب استفاده کنند وقتی با شبکه پخش درگیر بشوند به موقع می‌توانند کتاب‌ها را دریافت بکنند و از تخفیف هم احتمالاً استفاده بکنند. ضمن این که کارشان را هم در طول سال پراکنده می‌کنند. شما حساب کنید کتابخانه‌ای دو هزار، سه هزار تا کتاب خریداری کرده است و این‌ها را یک سال بعد هم نمی‌تواند فهرست‌نویسی، سازماندهی بکند. یعنی یک تبعاتی دارد که نظر من برگزار نشدن به این شکل اگرچه که عرض کردم و آقای آموزگار هم اشاره کردند که به دلیل نقدینگی که ناشرها دارند بسیار به فروش نقدی وابسته شده بودند؛ اما به نظر من اگر این مسیر اصلاح بشود و راه‌حل‌های جایگزین ارائه بشود که مسئله دسترسی به کتاب در شهرستان‌ها توسط کتابخانه‌ها اصلاح بشود، شاید کرونا یک مسیر خوبی را باز کرده باشد.

دکتر زره‌ساز: احتمالاً کرونا برای بازاندیشی در نمایشگاه کتاب یک فرصت مناسبی را فراهم بکند، البته اگر اندیشه‌ای در این حوزه وجود داشته باشد؛ یعنی تفکر مدیریتی در این رابطه وجود داشته باشد. در رابطه با سیاست کتابگزینی کتابخانه‌ها از جناب آموزگار سؤال کردم هر چه به جلو می‌رویم این سیاست‌ها سخت‌گیرانه‌تر می‌شود، به خصوص زمانی که بودجه‌ها محدود است، تنگ‌نظری بیشتر می‌شود و واقعاً کتابگزینی که رخ می‌دهد بازتاب تنوع نشر ما نیست. می‌خواستم دیدگاه شما را در این رابطه بپرسم و آیا با حرف من موافق هستید یا نه؟ در این رابطه اگر تحلیلی دارید، بفرمایید؟

محسنی: طبیعتاً ما چاره‌ای جز کتابگزینی نداریم به هرحال کتابگزینی یک کار تخصصی است و براساس یک شاخص‌هایی ما می‌توانیم اقدام بکنیم که برخی از کتاب‌هایی را که مناسب‌ با نیاز جامعه کتابخانه یا متناسب با نیاز مصرف‌کنندگان است این اقدام صورت بگیرد؛ منتهی به خصوص در کتابخانه‌های عمومی، کتابخانه‌های کودکان یک انحراف بزرگی صورت گرفته است و با این فرمایش شما موافق هستم که به هر شکل مشکلاتی وجود دارد. عمدتاً این انحراف در کتابخانه‌های عمومی و کتابخانه‌های کودکان است؛ به دلیل این که وابسته به وزارت ارشاد است و معمولاً مدیرهایی را انتخاب می‌کنند که دیدگاه‌های ایدئولوژیک دارند. متاسفانه این دیدگاه‌ها غالب است و طبیعتاً انعکاس بازار کتاب نیست. یک طرحی چند سال پیش توسط دبیرخانه هیئت‌امنای کتابخانه‌های عمومی شروع شده بودکه در سطوح خاصی به کتابدارهای کتابخانه عمومی اختیار دادند که مناسب با درخواستی که جامعه کتابخانه دارد خودشان مجموعه‌سازی بکنند به نظر من یک راه‌حل مکملی بود؛ اما در مجموع سفارشات متمرکز به این شکلی که توسط کتابخانه‌های عمومی صورت می‌گیرد، قطعاً روش مناسبی نیست.

دکتر زره‌ساز: خیلی ممنون، امیدوارم در این زمینه مدیرانی که اغلب غیرمتخصص هستند، بازاندیشی کنند. واقعاً کاربران نیاز به ... از همان اول درس‌های مجموعه‌سازی که می‌خواندیم به ما توصیه می‌شد که حتماً تنوع مخاطبان را در نظر بگیرید، نیازهای ویژه و متنوع آن‌ها را درنظر بگیرید، با توجه به سلایق مختلف مجموعه‌سازی کنید و خودتان تصمیم‌گیر نباشید، بگذارید کاربران تصمیم‌گیر باشند. به این شکل است که کتابخانه‌ها پرمخاطب می‌شوند و می‌توانند از این مجموعه استفاده بکنند. حالا با توجه به کمبود بودجه و دشواری خرید کتاب خیلی باید با هوشمندی بیشتری این کار انجام بشود.

محسنی: عذرخواهی می‌کنم آقای دکتر در ارتباط با بحث مجموعه‌سازی که اشاره کردید، همه ملاحظات وجود دارد؛ منتهی راه‌حل‌هایی هم وجود دارد که به هر شکلی میانبر است. در کتاب مجموعه‌سازی برای مثال آوردم که در دنیا کتابخانه‌های دانشگاهی در انگلستان در دهه‌ای با بحران شدید مالی مواجه شدند؛ مثلاً فرض کنید ده هزار عنوان مجله چاپی مشترک بودند در طول سال مثلاً امسال دو هزار تا، سال بعد هزار تا و مجبور می‌شدند که قطع اشتراک کنند و به همین دلیل بسیاری از مقالاتی که محققان می‌خواستند به آن دسترسی نداشتند. زمانی که نشرالکترونیکی رواج پیدا کرد، کتابخانه‌های دانشگاهی با الزویر [12]قرارداد بسته بودند، ناشرانی که در حوزه‌های علمی بسیار مطرح است و نه تنها مشکل مالی را حل کردند، بلکه رضایت مراجعان در زمینه دسترسی به منابع اطلاعاتی تقریباً صد در صد رسید. یعنی عملاً کتابخانه مجله‌ای را به شکل کامل تهیه نکرد؛ چون مسیر سفارشات عوض کرد، مسیر انتخاب را عوض کرد، به هرحال آزادی عمل به مصرف‌کنندگان اطلاعات داد به شکلی مدیریت شد که هم جامعه کتابخانه از دسترسی به منابع اطلاعاتی راضی بود و هم این که مشکل مالی حل شد. در حوزه کتاب همین حالت است احتمالاً در پرسش‌های بعدی شما هم شاید باشد که ما جایگزین در حوزه کتاب هم داریم که متاسفانه نتوانستیم به دلایل فنی و دلایل مختلف وارد آن بشویم. قطعاً اگر آن حوزه‌ها فعال بشود من مطمئن هستم که در این زمینه‌ها ناچار هستند حتی کتابخانه‌های عمومی که فیلتر می‌کنند در این زمینه‌ها یک مقدار دست بسته راه بروند. در بحث بعدی بیشتر اشاره خواهم کرد.

دکتر زره‌ساز: آقای دکتر محمدی یک سؤال بامزه‌ای پرسید و گفت: کتاب‌های تخصصی شما چه قدر به کتابخانه عمومی راه پیدا می‌کند؟ من گاهی اوقات به کتابخانه عمومی که سر میزنم اتفاقاً می‌بینم که قفسه رده Z حالا اگر کنگره باشد، رده کتابداری پر و پیمان است؛ چون خود کتابدار به رشته علاقه‌مند بود و احتمالاً ادامه تحصیل می‌داد یا درس می‌خوانده است، یک جایی برای خودش درست کرده حالا یا با هزینه شخصی یا از طریق خود سازمان خریده است. این را به شوخی عرض کردم ولی جاهای مختلف این مورد را دیدم. ولی واقعاً ما علایق مخاطبان را در نظر نمی‌گیریم و من این را با قاطعیت می‌گویم مجموعه ما بازتاب‌دهنده علائق کاربران نیست. با توجه به وضعیتی که الان وجود دارد با آقای آموزگار ما این را مطرح کردیم به نظر می‌رسد ما باید به دنبال راه‌حل‌های جدید باشیم؛ یعنی باید از قابلیت‌هایی که موجود است و در حوزه‌های دیگر استفاده می‌شود از قابلیت‌های فضای مجازی باید به بهترین شکل استفاده بشود. ولی احساس می‌شود عزم جدی وجود ندارد، کارهایی انجام شده و نمی‌شود این زحمت‌ها را نادیده گرفت. تلاش‌هایی شده ولی آن انسجام و نگاه راهبردی در صنعت نشر در فضای مجازی وجود ندارد؛ به خصوص در حوزه تولید کتاب‌های الکترونیکی و بحث بازاریابی

محسنی: بله، قطعاً همین است. یکی از ضعف‌های عمده ما در بخش اطلاعات به طور کل داریم وقتی بخش اطلاعات می‌گویم؛ منظور ناشران، کتابخانه‌ها، مراکز پخش، کتابفروشی‌ها هستند؛ واسطه‌های اطلاعاتی از جمله کارگزاران الکترونیکی هستند، طبیعتاً همه این‌ها با هم فضا را می‌سازند. به عنوان مثال؛ به نمونه‌های موفق دنیا نگاه بکنید، او‌سی‌ال‌سی[13] ببینید یک کنسرسیومی از کتابخانه‌ها و ناشران است. درست که شبکه‌های کتابشناختی عمدتاً مربوط به کتابخانه‌ها است؛ ولی آن جا که خدمات جستجو رایگان او‌سی‌ال‌سی ارائه می‌دهد، آن جا که متن کامل مقالات، مجلات می‌دهد براساس توافقی که با ناشران کرده، سرویس‌ها را عرضه می‌کند. یا مثلاً فرض کنید؛ الزویر شما نگاه بکنید چیزی حدود دو هزار و پانصد عنوان مجله الکترونیکی خودش منتشر می‌کند و 39 هزار عنوان کتاب الکترونیکی دارد که در ساینس‌دایرکت[14] عرضه می‌کند، از طرف دیگر اسکوپوس[15] هم که یک چکیده‌نامه است و نمونه‌های این شکلی که ما می‌بینیم عمدتاً منشاء اصلی به گونه‌ای از طرق همکاری بین کتابخانه‌ها و مراکز اطلاعاتی مختلف شکل گرفته است. طبیعتاً ناشر به تنهایی نمی‌تواند همچین کاری بکند؛ فرض کنید شما الزویر را می‌بینید به عنوان یک ناشر کار می‌کند عملاً Aggregative انجام می‌دهد و به عنوان یک Aggregative شناخته می‌شود و ناشرهای مختلف را عرضه می‌کند.

به نظر من این کاری نیست که یک ناشر خاص بتواند انجام بدهد و باید یک همکاری بین بخش‌های مختلف شکل بگیرد، کنسرسیومی شکل بگیرد که در مجموع بتوانند منافع کل این‌ها را حفظ بکنند. برای مثال؛ در حوزه کتاب‌های دانشگاهی وحتی عمومی همچین حالتی است که بیش از شصت، هفتاد درصد فروش ناشران را کتابخانه‌ها مصرف می‌کنند. بنابراین این جا کتابخانه‌ها هم بازار مصرف بزرگی هستند، حق و حقوقی هم دارند وقتی که کنسرسیومی را تشکیل بدهند، می‌توانند از منافع خودشان هم دفاع بکنند و کتاب‌ها را با هزینه کمتری تهیه بکنند از جمله او‌سی‌ال‌سی. به نظر من اگر فضا به این شکل برود که همکاری بین نهادهای مختلف که در این عرصه فعال هستند باز بشود، قطعاً این مسئله پا می‌گیرد. متاسفانه به دلیل این که تفکر سیستمی بین بخش‌های مختلف اطلاعات، وجود ندارد؛ این مشکل کماکان باقی خواهد ماند.

آقای آموزگار هم اشاره داشتند که به عنوان ناشر همکار ما است و می‌گوید: در سخنرانی‌ها فراموش می‌کنم که از کتابخانه‌ها یادی بکنم؛ ولی من آمار می‌دهم بیش از هفتاد، هشتاد، نود درصد فروش حوزه‌های علمی در حوزه مجلات الکترونیکی تقریباً کتابخانه‌ها هستند. به خصوص در حوزه‌های منابع مرجع، مجلات الکترونیکی، در حوزه کتاب‌های دانشگاهی این رابطه وجود دارد؛ حداقل هفتاد، هشتاد درصد کتابخانه‌های دانشگاهی مصرف می‌کنند. چطور ممکن است بین اتحادیه ناشران و انجمن کتابداری یا کنسرسیوم کتابخانه‌ها رابطه خوبی وجود نداشته باشد. مجموعه عواملی که در حوزه بازار اطلاعات فعال هستند از جمله کتابخانه‌ها، کتابداران، انجمن‌های علمی کتابداری و همین‌طور انجمن‌های مرتبط با حوزه نشر ارتباط منطقی متاسفانه با هم ندارند و نمی‌توانند منافع همدیگر را حفظ بکنند. اگر الان ناشران براساس کنسرسیوم آمادگی این را داشتند که کتاب‌ها را به شکل الکترونیکی تبدیل می‌کردند با آن سازوکارهایی که کتابخانه‌ها به آن نیاز دارند؛ هم  ناشران می‌توانستند فروش خودشان را به مراتب بیشتر بکنند و هم کتابخانه‌ها تعطیل نمی‌کردند و می‌توانستند حداقل به شکل الکترونیکی کتاب به مخاطبان خودشان امانت بدهند. من مطمئن هستم تا چند سال آینده این اتفاق به این شکل رخ نخواهد داد.

دکتر زره‌ساز: این بحث خیلی مهم است و من خواهش می‌کنم که سؤال جناب دکتر محمدی هم پاسخگو باشید. بحث مهم شد، شما صحبت از یک کنسرسیوم می‌کنید و معمولاً در دنیا ریشه غیردولتی دارد؛ یعنی بخش خصوصی قدرتمندی کنسرسیوم‌ها را تشکیل می‌دهند و موفق هم هستند. در ایران ما بخش خصوصی قدرتمندی نداریم و همین ناشران هم اکثراً ریشه دولتی دارند؛ یعنی اگر شما بخواهید بررسی کنید ناشران قدرتمند اغلب ریشه دولتی یا دانشگاهی دارند و در این زمینه به نظر می‌رسد که اتحادیه حالا با آقای آموزگار نشد این بحث را انجام بدهیم، ناشران اگر یک اتحادیه و تشکل قوی داشتند یا یک کنسرسیوم قوی می‌توانستند تشکیل بدهند و از واسطه‌ها، کارگزاران و شرکت‌هایی که می‌توانند خدمات فنی مناسبی ارائه بدهند، استفاده بکنند؛ به نظر می‌رسد که در این زمینه می‌شد یک تحول راهبردی ما داشته باشیم اما در این زمینه‌ها متاسفانه انسجامی نداریم.

محسنی: مهمترین مسئله همین عدم انسجام است و نقطه مقابل آن پراکندگی است. فرض کنید در حوزه ناشران حداقل شاید پانزده اتحادیه داریم؛ اتحادیه ناشران دانشگاهی، اتحادیه ناشران آموزشگاهی، اتحادیه ناشران، اتحادیه ناشران آموزشی، اتحادیه ناشران کودک، انواع اتحادیه‌هایی که عمدتاً به دلیل این که در اتحادیه اصلی منافعشان حفظ نشد یا فکر می‌کردند منافعشان حفظ نمی‌شود یا لابی که برای آن‌ها ایجاد می‌کند؛ با منطق مختلف، اتحادیه‌های مختلفی را شکل دادند و به جای این که انرژی منسجم بکنند به شکلی پراکنده کردند و به همین دلیل یکپارچه نیستند. همین اتفاق در حوزه کتابداری هم کماوبیش رخ داده است و ما می‌بینیم که انجمن‌های زیادی در حوزه کتابداری شکل گرفته است که کمتر با همدیگر ارتباط دارند. یک بخش مسئله به این برمی‌گردد که پراکندگی زیاد است و پراکندگی یک واژه منفی است، تنوع منفی نیست و یک گروه‌هایی احساس می‌کنند که جاهای خاصی منافعشان حفظ نمی‌شود و یک جمع دیگری را شکل می‌دهند.

اما به نظر من در کارهای حقوقی مثلاً ما یک بخشی را شکل بدهیم و بخشی را به نام بخش اطلاعات هویت بدهیم کتابدار در آن حضور دارد، کتابخانه حضور دارد و هم ناشران حضور دارند و هم وزارت ارشادی که مسئولیت حاکمیتی دارد، کتابخانه‌های مدارس، کتابخانه‌های کودکان حضور دارند و همه این‌ها با همدیگر حضور داشته باشند؛  قطعاً منافع همه به خوبی حفظ می‌شود. اگرچه من موافق فرمایش شما نیستم که در دنیا بخش خصوصی آغازگر کار بود، در غرب هم شما نگاه بکنید در حوزه کنسرسیوم‌های کتابخانه‌ای باز کتابداران همیشه پیشگام بودند. او‌سی‌ال‌سی اولین کنسرسیوم مطرح و شناخته شده در حوزه نشر بود نه در حوزه کتابخانه‌ها جدا از این که بحث ورلدکت[16] را اجرا کرد و فهرستنویسی را به شکل غیرمتمرکز اجرا کرد و کمک حال بسیاری از کتابخانه‌ها شد؛ دیدیم که با ناشرها خودش طرف شد و می‌شود گفت اولین‌ها در حوزه نشر دیجیتال بود.کتابدارها و کنسرسیوم‌های کتابخانه‌ای آغازگرش بودند یا مثلاً انجمن کتابداری دانشگاهی آن‌ها کنسرسیوم‌هایی تشکیل دادند در حوزه‌های دانشگاهی یک همچین کارهایی را انجام داده بودند یا مثلاً فرض کنید، کتابخانه انگلستان [17]را شما ببینید جدا از این که خدمات تحویل مدرک داشت و بلا استثناء( چون من مسئول مجموعه‌سازی کتابخانه در یک دوره‌ای بودم) هر مقاله‌ای که از کتابخانه انگلستان تهیه می‌کردیم، سرعتی که به ما ارئه می‌داد به کنار فاکتور برای ما ارسال می‌کرد که این درصد مربوط به ناشر است؛ یعنی کپی‌رایت را حساب می‌کرد و به ناشر پرداخت می‌کرد. بعدها که به شکل الکترونیکی این سرویس برقرار شد، یکی از سرویس‌هایی که برای من خیلی جالب بود و اتفاقاً ما هم چند سال این را تهیه کرده بودیم سرویسی به نام ادنیس بود که چیزی حدود هفتصد، هشتصد تا شاید بیشتر مجله الکترونیکی در حوزه زیست- پزشکی و پزشکی بود که متن کامل روی سیدی با همکاری ناشران کتابخانه انگلستان در اختیار کتابخانه‌ها قرار می‌داد و هم از بازار کتابخانه‌ها استفاده می‌کرد و هم ناشران منتقع می‌شدند.

این الگوهای سنتی بود؛ الان یک مقدار فضا متفاوت شده، ناشران در بخش خصوصی، قدرتمند شدند، کنسرسیوم‌ها قدرتمند شدند؛ ولی با این حال به نظر من هنوز هم کتابخانه‌ها لابی‌های بسیار قدرتمندی دارند. کنسرسیوم‌های کتابخانه‌ای بسیار قدرتمند هستند، برخی از این کنسرسیوم‌ها شریک هستند. توصیه می‌کنم بد نیست که برخی از کنسرسیوم‌ها مثلاً انجمن کتابداری و اطلاع‌رسانی ایران مشوق این کار بشود و هم برای خودش درآمد ایجاد بکند به دلیل آن لابی که ایجاد می‌کند نه برای خود انجمن؛ یعنی منافع کتابخانه‌ها بیشتر حفظ بشود و با این فضایی که به شکل انبوه ایجاد می‌شود، هزینه‌ها را کاهش بدهد و در عین حال آن اعتماد به نفسی که در ناشران به دلیل این جمعیتی که دارد، شکل می‌گیرد؛ مطمئن هستم که اتفاق خوبی رخ می‌دهد. کتابی که به طور مثال صدهزار تومان قیمت آن می‌شود، ممکن شما با یک پنجم قیمت و کمتر این‌ها را به شکل الکترونیکی تهیه بکنید.

بنابراین الگوهای موفق در دنیا زیاد است و ما خوشبختانه تجربیات نرم‌افزاری کم‌وبیش داریم، تجربه‌های فنی داریم. کتابدارهایی هستند که در حوزه‌های مختلف مربوط به سازماندهی اطلاعات، حوزه‌های مربوط به نشر، تجربیات بسیار خوبی دارند. متاسفانه یکی از ضعف‌های بزرگ شرکت‌هایی که واسطه‌های کتاب هستند، {بحث من فهرستنویسی و سازماندهی کتاب‌ها نیست}، راجع به فیدیبو، طاقچه، کتابراه می‌گویم این‌ها عمدتاً با نگاه کتابدارها متاسفانه آشنا نیستند. من بارها با این‌ها به صورت مکتوب ارتباط برقرار کردم، تلفنی صحبت کردم که بازار مصرف شما بیش از 80% درصد  شاید کتابخانه‌ها باشند و جالب که بازخوردی ندادند. تنها یکی از شرکت‌ها که نام نمی‌برم یک مقداری کار کرد و در این زمینه فعال شد و خودش هم مطالعه کرد و متوجه شد که درست می‌گوییم؛ منتهی گفت: که آقای محسنی طراحی این برنامه خیلی پیچیده است و ما در بازار تک‌فروشی، بازار خرده‌فروشی این قدر فعلاً مشتری داریم و در حال رقابت با همکاران هستیم فعلاً این بازار را از دست نمی‌دهیم؛ یعنی بازار کتابخانه‌ها به طور کل مغفول است. به نظر من با توجه به این کتابخانه‌ها خودشان منافع زیادی در این عرصه دارند بد نیست که تشکل‌ها فعال بشوند و در این زمینه پیشنهاد بدهند با این روش شاید بشود بهتر لابی کرد؛ یعنی یکی از دلایلی که باعث می‌شود واسطه‌های اطلاعاتی نه ناشران خود ناشران به تنهایی نمی‌توانند در این زمینه وارد بشوند، واسطه‌های اطلاعاتی اگر ارتباط برقرار بشود و این بازار را ببینند و متوجه بشوند، استقبال می‌شود. اگر چه من شواهد را هم دیدم و یکی از شرکت‌ها در حال کار روی این زمینه هست با توجه به الگوهایی که ما کتابداران به دنبال آن هستیم.

دکتر زره‌ساز: یک بحثی هم درکامنت‌ها شکل گرفته آقای آموزگار تذکر دادند که اتحادیه ناشران، انجمن‌ها...

محسنی: منظور من تشکل‌های مربوط به کتابداری بود و طبیعتاً ما اتحادیه هم به آن مفهومی که سرجمع همه این حوزه‌ها باشد به دلایل مختلف نداریم و تشکل‌ها پراکنده شکل گرفتند؛ ولی درست می‌فرمایند ما اتحادیه ناشران دانشگاهی نداریم.

دکتر زره‌ساز: تأکید ایشان روی انجمن ناشران است و طبیعتاً با انجمن‌های علمی متفاوت است و بحث شما هم روی کنسرسیوم و نقش کتابخانه‌ها بود، طبیعتاً کتابخانه ملی هم می‌تواند نقش داشته باشد. ما متاسفانه فعالیت‌های جسته‌وگریخته‌ای داریم؛ مثلاً کتابخانه ملی مرکز نوآوری ایجاد کرده است و شرکت‌های دانش بنیان آن جا مستقر شدند و قرار در راستای اهداف کتابخانه ملی خدمات فنی را ارائه بدهند. یکی از حیطه‌هایی که کتابخانه ملی می‌تواند در آن زمینه تمرکز کند همین بحث حوزه نشر است. خیلی از شرکت‌های دانش بنیان می‌توانند به کمک حوزه نشر بیایند و اپلیکیشن‌ها و نرم‌افزارهای خیلی مطمئنی را برای بحث نشر تولید بکنند. به خصوص در این دوره ما این نیاز را در بازار داریم اغلب منابع الکترونیکی برخلاف حق مؤلف توزیع می‌شوند؛ چند تا اپلیکیشن داریم که تلاش می‌کنند با ناشران ارتباط برقرار بکنند، آثارشان را منتشر بکنند ولی واقعاً در حوزه‌های تخصصی خیلی ضعیف هستیم و در این حوزه‌ها ما شاهد آثار قابل توجهی نیستیم.

محسنی: بله متاسفانه ناشرها دیر وارد این عرصه شدند؛ به هر شکل کتابدارها چون من درگیر مجموعه‌سازی بودم، شناخت‌شان نسبت به بازار نشر، مخصوصاً نرم‌افزارهای مربوط به سازماندهی اطلاعات بسیار بیشتر از حوزه‌های ناشران بود. خوشبختانه چند سال اخیر واسطه‌های اطلاعاتی در عرصه آمدند؛ منتهی به دلیل پراکندگی که عرض کردیم موفق نبودند و قطعاً اگر این فرآیند ادامه پیدا بکند، همین اتفاق رخ خواهد داد. به این هم اشاره بکنم که برنامه‌های نرم‌افزاری که ما در حوزه نیازهای کتابخانه‌ای نیاز داریم؛ یعنی بتواند یک شخصیت حقوقی را پردازش بکند، بسیار پیچیده است. یعنی در حوزه تک‌فروشی یک ناشری یک فردی به یکی از این اپلیکیشن‌ها مراجعه می‌کند و کتاب را خریداری می‌کند، خودش هم مصرف می‌کند این خیلی پیچیدگی ندارد. ولی وقتی یک کتابخانه‌ای یک وزارتخانه‌ای برای مثال؛ دانشگاه تهران را درنظر بگیرید یکی از این دانشگاه‌ها وقتی می‌خواهد طرف قرارداد بشود، این‌ می‌خواهد برای سی، چهل تا کتابخانه دانشگاهی همزمان سفارش بدهد؛ می‌خواهد برای پنجاه هزار دانشجو هم امکان دسترسی آنلاین وجود داشته باشد؛ می‎‌خواهد این‌ها را در خانه هم استفاده بکند؛ در فضای کتابخانه هم استفاده بکند؛ در اتاق اساتید هم استفاده بکند. در واقع الگوهای نرم‌افزاری این قدر پیچیده است که به نظر من این کنسرسیومی که می‌گوییم واقعاً ضروری است و کار یک شرکت واحد هم ممکن نباشد. باید سال‌ها کار بکنند، شاید لازم باشد با یک الگوهای ساده‌ای شروع بشود تا حداقل این کار پا بگیرد و به تدریج توسعه پیدا کند و قطعاً لازمه این است که در این حوزه رقابتی هم شکل بگیرد.

دکتر زره‌ساز: شما آینده را با توجه به وضعیت کنونی کرونا که به نظر می‌رسد حالا حالاها ادامه دارد و حداقل تا یک سال آینده ادامه دارد، وضعیت را چگونه می‌بینید؟ با توجه به واقعیاتی که ما درگیر آن هستیم؛ با تحریم، گرانی درگیر هستیم؛ کاغذ کمیاب است و در فضای مجازی مشکلاتی داریم. شما وضعیت فعلی را به چه سمتی می‌بینید؟ در بحث نشر به کجا می‌رویم؟

محسنی: آمارها گویا است ما از چند دهه قبل، به خصوص دهه اخیر نگاه بکنید هرسال به سمت سراشیبی حرکت می‌کنیم. قطعاً اگر همین سیاست‌ها باشد به مراتب بدتر از این هم می‌شود و شاید بهتر که بگویم از این بدتر نمی‌شود! این‌قدر ما در حوزه نشر و بازار اطلاعات، دسترسی اساتید، دانشجویان، کتابخانه‌های عمومی، کودکان به مطالعه در مصرف اطلاعات و تقاضا برای کتاب در حوزه مطالعه شدیداً بحران داریم. تا زمانی که نظام آموزشی، پژوهشی تغییر پیدا نکند؛ نظام تصمیم سازی تغییر پیدا نکند این وضعیت به مراتب بدتر هم خواهد شد؛ یعنی به نظر من یک مشکل زیرساختی است که این مشکل زیرساختی اشاره به یک فرآیند آموزشی دارد. شما دقت بکنید؛ برای مثال وزارت آموزش و پرورش چیزی حدود دوازده سال قبل درگیر این هستند و آموزش می‌بینند و عمدتاً کتاب‌های کمک آموزشی، کنکوری؛ یعنی همان اول که بچه به مدرسه می‌رود به‌گونه‌ای دوازده سال بعد را می‌بیند که در کنکور موفق باشد. طبیعتاً این فرد عادت به مطالعه پیدا نمی‌کند، لذت مطالعه را حس نمی‌کند و این فرد وقتی که وارد دانشگاه بشود اهل مطالعه نیست؛ چون عادت به مطالعه نکرده است به هر شکلی محقق خوبی، مدرس خوبی، دانشجوی خوبی نخواهد شد. بنابراین یک مشکل زیرساختی داریم که قطعاً وضعیت را بدتر از این هم خواهد کرد؛ یعنی معتقد هستم که کرونا عامل این مشکلات نبود و آن چیزی که مسئله اصلی سیستم آموزشی، فرهنگی و سیستم مدیریت در کشور است که متاسفانه تفکر سیستمی را ندارد. در خود بازار اطلاعات حوزه مربوط به ناشران، انجمن کتابداران، کتابخانه‌ها یعنی این‌هایی که به یک شکلی مرتبط هستند حتی اگر این‌ها به همدیگر منسجم بشوند، شاید بتوانند یک مقدار اوضاع را بهتر بکنند. ولی در مجموع وضعیت آموزشی، فرهنگی در کشور به گونه‌ای هست که حالا حالاها باید منتظر عواقب بدتر از این هم باشیم.

دکتر زره‌ساز: با آقای آموزگار در رابطه با بحث کپی‌رایت صحبت کردیم و ایشان هم یک اشاراتی داشتند؛ به خصوص در رابطه با فضای مجازی سال‌های سال است که در کشورهای پیشرفته این مسائل تست و اجراء می‌شود. ایشان به قانون استفاده منصفانه اشاره کردند که سال‌ها استفاده می‌شود ما هنوز قانون کپی‌رایت برای سال 1348 است. ایشان اشاره کردند به تلاش‌هایی که از سال 80 انجام شده و الان فرمودند که در یک کارگروهی بحث قوه قضائیه است. یک‌سری مسائل ما مربوط به همین موضوع است؛ یعنی نه ناشر تکلیف خودش را می‌داند، نه خواننده، نه واسط هیچ کس تکلیف خودش را نمی‌داند. نقش انجمن‌ها را در این وسط شما چگونه تحلیل می‌کنید؟

محسنی: پاسخ  این پرسش را به دو قسمت تقسیم می‌کنم؛ اولاً که معتقد هستم همان قانونی که الگویش از فرانسه گرفته شده و در حوزه نشر، کپی‌رایت ما داریم همان هم اجراء بشود، بسیاری از مشکلات حوزه نشر حل است. یعنی با این که می‌گوییم قدیمی است شما همان قانون را الان می‌خوانید می‌بینید که بسیار حرفه‌ای تدوین شده است، برخی از مسائل آن را می‌توانیم در حوزه نشر دیجیتال هم استفاده بکنیم با این تفاوت که فرمت عوض شده است. اگر چه در دنیا برای مثال کمیسیون ب را داریم که عمدتاً برای منابع چاپی، مکتوب است؛ دو تا قانون مکمل داریم به کمیسیون اینترنت هم معروف هستند که این دو تا مکمل هستند؛ یعنی اصل قضیه مربوط به کپی‌رایت همان کمیسیون ب است ولی در ارتباط با این یک‌سری قوانین مکمل هم آمده است. اشاره خوبی هم آقای آموزگار داشتند باید ببینیم کجا ضعف داریم؟ و به آن ضعف‌ها برسیم. در حوزه کپی‌رایت بسیاری از مسائل را با همین قانون می‌توانیم حل‌وفصل کنیم.

دکتر زره‌ساز: ضعف در اجرا و نظارت می‌بینید؟

محسنی: مهم‌ترین مشکل ضعف در اجرا و نظارت است. در حوزه‌های مربوط به اطلاعات به دلیل این که ماهیتاً فناوری اطلاعات و ارتباطات به سرعت گسترش پیدا می‌کند؛ هر قانونی که تقدیم بکنیم ممکن سال بعد یک مشکلاتی داشته باشیم. به دلیل ماهیت درحال تغییر این حوزه است؛ یعنی قوانین حقوقی نسبت به تحولاتی که در حوزه نشر رخ می‌دهد، همیشه عقب هستند. ولی با این حال معتقد هستم در ارتباط با این قضیه بسیاری از قوانینی که وجود دارد، می‌توانیم در این فضا استفاده بکنیم و مشکلی در این زمینه به شکل اساسی نداریم؛ ولی در حوزه اجرا ضعف‌های آشکاری می‌بینیم. سرقت محتوایی، ادبی کرده و کتاب را کلاً به سرقت برده است، ولی می‌بینیم که هیچ‌گونه اقدامی در این مورد نمی‌شود. بسیاری از این مسائلی که در ارتباط با کپی‌رایت ما می‌بینیم کاملاً قوانین شفاف است و نشان می‌دهد که این خلاف قانون است ولی در اجرا بسیار ضعف داریم. من معتقد هستم حتی یک بار شما یک محقق آمده یا یک نویسنده‌ای آمده، یک کتابخانه‌ای آمده، فرد نوعی آمده یک کتابی را غیرمجاز تکثیر کرده است، یک اخطار هم برای او برود این حداقل یک آموزشی گرفته است. وقتی که ما این قوانین را داریم بهترین قوانین هم بیاوریم، وقتی قانون‌گذار و آن‌هایی که باید مجری قانون باشند توجه نکنند، هیچ مشکلی را حل نمی‌کند.

بخش دوم پرسش شما راجع به انجمن‌ها بود؛ انجمن‌های علمی با توجه به ماهیت علمی که دارند می‌توانند طرف مشورت باشند. خود من د رجریان این قانون نیستم، پیش‌نویس در رابطه با بازنگری که در  قوانین کپی‌رایت صورت گرفته است مطالعه کردم، ولی این که چه قدر با همه مشورت شده است و این دیدگاه‌ها را منعکس می‌کنند، به شک نگاه می‌کنم. قطعاً مطمئن هستم با توجه به سؤالی که شما کردید با انجمن کتابداران مشورتی صورت نگرفته است؛ در حالی که ما یکی از همکارانی که در گروه داریم ایشان کتابدار در کشور انگلستان است و عضو انجمن کتابداران انگلستان هست. خیلی جالب بود می‌گفت: وزارتخانه‌های مرتبط با کتاب بدون انجمن کتابداران انگلستان آب هم نمی‌خورند؛ یعنی هر اتفاقی راجع به کتاب بخواهد رخ بدهد از نمایشگاه بگیرید تا قوانین مرتبط با کتاب بدون اتحادیه کتابداران این کار را ناممکن بتوانند انجام بدهند. به نظر من به نحوه مدیریت این فرآیندها برمی‌گردد؛ نگاهی که به مدیران بالادست نسبت به این‌ها دارند. ممکن این هم باشد که خود انجمن‌های علمی این نقش‌ها را برای خودشان قائل نشدند یا این توان و مهارت ندارند، وقت ندارند. بنابراین مشکلات خیلی پیچیده است آن چیزی که ما می‌گوییم پراکندگی که در رفتارها می‌بینیم در همه حوزه‌ها وجود دارد، طبیعتاً در این زمینه هم هست.

دکتر زره‌ساز: اگر از ظرفیت مشورتی انجمن‌ها  استفاده بشود، روند تصمیم‌گیری در کشور خیلی بهتر و تخصصی‌تر خواهد شد؛ اما ما متاسفانه شاهد مدیران غیرمتخصصین هستیم که این‌ها طبیعتاً برای مشورت هم سراغ متخصصان نمی‌روند. به خصوص در حوزه فرهنگ، حوزه اندیشه این مسئله واضح‌تر مشاهده می‌شود. در این جلسه دو ساعت متوجه شدم که در حوزه نشر و حوزه‌هایی که مربوط به کتاب است ما شاهد آشفتگی‌های زیادی هستیم. این‌ها با تصمیمات و برنامه‌ریزی‌های راهبردی در سطح کلان به نظر می‌رسد که دولت آن چنان که شما اشاره کردید نقش مؤثری دارد. حتی کتابخانه‌های بزرگ زیرنظر دولت است و بالاخره مکان‌های مختلف زیرنظر دولت است. ظرفیت‌های زیادی وجود دارد. کارگروه‌ها و اتاق‌های فکر تخصصی که می‌توانند انجمن‌های علمی باشند و استراتژی نقشه راه کشور را می‌توانند تدوین کنند، برنامه چشم‌انداز صنعت نشر کشور ولی مگر ما همچین چیزی را داریم؟

محسنی: نه تنها نداریم؛ گاهی قصد و غرضی هم ...اگر آدم بخواهد نگاه بدبینانه داشته باشد این پراکندگی شاید یک عده‌ای دوست داشته باشند، شاید به دلیل منافعی که دارند؛ حالا این منافع ممکن است منافع کوچکی باشد یا یک‌سری منافع هستند ممکن نهادی باشد. برخی از سازمان‌ها فکر می‌کنند نباید رقیب برای خودشان درست بکنند، خیلی از این نهادها داخل سیستم هستند و این ارتباط با هم ندارند. برای مثال اهداف و وظایف وزارت ارشاد را شما مطالعه بکنید در ارتباط با مردم بورکینافاسو هم وظیفه‌مندی دارد که این‌ها را اهل کتاب بکند. در حوزه‌های مربوط ایدئولوژی نمی‌گویم؛ یعنی اگر شما دقیقاً این‌ها را بخوانید در ارتباط با مردم جهان وظیفه‌مندی دارد که کتاب را اقصی نقاط جهان بسط بدهد. من می‌گویم این‌ها پیشکش، وزارتخانه آموزش و پرورش ما که مهمترین نقش را در ایجاد عادت به مطالعه دارد و در ایجاد تقاضا برای مطالعه بیشترین نقش را دارد با این‌ها ارتباط برقرار بکند. شما که دائماً همدیگر را در جلسات انجمن می‌بینید و به نظر من مسئله خیلی آسان قابل حل است و در عین حال پیچیده کردیم، چرا؟ به دلیل این که ما این را امنیتی کردیم. مسئله‌ای که اتفاقاً می‌تواند در جهت امنیت کشور باشد، در جهت منافع کشور باشد، کارایی کشور را بسیار افزایش بدهد، راندمان کاری کشور را در بخش‌های مختلف افزایش بدهد؛ متاسفانه یک نگاه کاملاً برعکسی وجود دارد که این نگاه خلاقیت‌ها، همکاری‌ها، ارتباطات را محدود می‌کند و به همین دلیل می‌بینیم آن اتفاقی که باید بیفتد، ارتباطاتی که باید شکل بگیرد، متاسفانه شکل نمی‌گیرد.

دکتر زره‌ساز: تا زمانی که در این کشور کنکور هست؛ می‌گویند تا زمانی که سه، چهار تا ناشر گردن کلفت در حوزه کنکور هست، دیگر شما خود بخوان...

محسنی: من ناشر را مقصر نمی‌دانم؛ معتقد هستم اگر وزارت آموزش و پرورش، نظام آموزشی را درست بکند، آن ناشر چگونه این بازار مصرف را پیدا می‌کند؟! مثلاً فرض کنید مؤسسه کنکوری، مؤسسه آموزشی مثل گاج، مثل کانون فرهنگی آموزش این‌ها اگر کتاب‌های آموزشی بسیار خوبی تولید کردند، وزارت آموزش و پرورش این‌ها را کتاب درسی اعلام بکند که هم به‌گونه‌ای خودشان استفاده بکنند و یک کاری هم به بخش خصوصی بسپارد. اگر که معتقد هستند کتاب‌های‌ درسی ما کتاب‌های خوبی است، پس چرا آن کتاب‌ها استفاده می‌شود؟! ما در وزارت آموزش و پرورش کارشناسان بسیار خبره‌ای داریم و با بسیاری از این افراد ارتباط دارم همه بلااستثناء منتقد آموزش کنکوری هستند و شخصاً معتقدند کتاب‌های درسی که الان در آموزش و پرورش تولید می‌شود جدا از نقدهایی که در حوزه‌های مختلف هست خود محتوا بسیار عالی است.

من سند جامع تحول آموزش و پرورش که ابلاغیه رهبری است سند نقشه جامع علمی کشوری را کامل خواندم، فوق‌العاده خوب است؛ یعنی شما در این نقشه راه مطالعه بکنید، می‌گوید: دانش‌آموز سال اول ابتدایی، دوم، سوم ابتدایی تا دبیرستان در ارتباط با مطالعه و کتابخوانی چه مهارتی کسب بکند؟ هیچ جا ذکر نکرده که باید کتاب کنکوری بخواند بلکه کاملاً برعکس برای این که خلاقیت تقویت بشود باید از این‌ها دور بشود. یعنی ما سند تحول آموزش و پرورش می‌بینیم که ابلاغیه رهبری است خیلی هم نسبت به عدم اجرای این سند انتقاد دارند. همین‌طور سند جامع نقشه علمی و حتی اهداف آموزش و پرورش شما اگر اهداف آموزش و پرورش را هم ببینید در ارتباط با هرکدام از این گروه‌های سنی بسیار خوب است ولی وقتی داخل مدرسه می‌روید، چون خود من این‌ها را تجربه کردم می‌بینم؛ مثلاً فرض کنید دکتر فیزیک از دانشگاه شریف هم آوردند به اول دبیرستان درس فیزیک تدریس می‌کند، این را یک معلم کارکشته هم می‌تواند آموزش بدهد چه لزومی دارد که ... می‌گویند: نه اگر قرار در کنکور رتبه بیاورند باید این کارها را انجام بدهند؛ یعنی این معلم متاسفانه در سیستم آموزشی و حتی خانواده‌ها را گمراه کردند که به ‌گونه‌ای سیستم آموزشی به سمت نظام آموزشی کنکوری برود. بنابراین در این زمینه چند تا ناشری که می‌بینیم بخش زیادی از بازار نشر را در اختیار دارند به راحتی با تغییر رویکرد وزارت آموزش و پرورش حداقل از جهت انحرافی که ایجاد می‌کنند قوی‌تر می‌شوند ولی حتماً توانایی‌ها در تولید کتاب‌های چندرسانه‌ای دارند که می‌شود از این توانایی‌ها استفاده کرد.

شما الان در آمریکا ببینید من مطالعه کردم خدمت شما عرض می‌کنم، هرسال که می‌شود دولت فدرال از بین کتاب‌هایی که ناشران بخش خصوصی یا هر ناشری تولید کرده، نه آموزش و پرورش از بین این‌ها برای کتاب‌های درسی انتخاب می‌کند. همین رویکردها را ایالت‌ها هم دارند؛ یعنی بازار مصرف بزرگی برای ناشران ایجاد می‌شود که با همدیگر در تولید کتاب‌های درسی رقابت بکنند. یکی از کتاب‌های درسی رمان است که این رمان سالانه میلیون‌ها نسخه در آمریکا چاپ می‌شود که دانش‌آموزان مدارس آمریکا و حتی برخی از کشورهای اروپا از همین الگو تبعیت کردند که این کتاب رمان را بخوانند. رویکرد آموزشی که سعی می‌کند لذت مطالعه، عادت به مطالعه، خلاقیت و نوآوری در کودک ایجاد بکند؛ نتیجه این کودک هم در مدرسه بخواند بازار مصرف برای ناشران ایجاد می‌شود و هم در دوره دانشگاهی، در منزل، در جمع با همدیگر استفاده بکنند؛ یعنی به هر بهانه‌ای مطالعه می‌کند. وقتی تقاضا برای کتاب ایجاد بشود همه این مسائل حل می‌شود. بزرگترین مشکل در حوزه اطلاعات، مشکل تقاضا می‌دانم که این مشکل باید در مجموع حل بشود با رفتاری که کل سیستم انتخاب می‌کند.

دکتر زره‌ساز: خیلی ممنون جناب محسنی، زمان رو به اتمام است. از حضور شما و همچنین جناب آموزگار خیلی تشکر می‌کنم و خود من در این نشست خیلی نکات را یاد گرفتم و امیدوارم که این مباحث پیاده‌سازی بشود و منتشر بشود و در اختیار مدیران و تصمیم‌گیران، اندیشمندان قرار بگیرد. جلسات دیگر در جاهای دیگر برگزار بشود طرح خود این مباحث خیلی می‌تواند مفید باشد ضمن این که اجرا آن هم خیلی مهم است. اگر صحبت پایانی دارید در خدمت شما هستیم.

محسنی: من فقط به پرسش آقای دکتر محمدی اشاره کنم که آمار شمارگان ما مشخص است که چرا از کتابخانه‌ها به کتابخانه‌های عمومی می‌رود؟ بنابراین متاسفانه نه علی‌رغم این که خود کتابدارها ممکن به دلایلی علاقه‌مند باشند و در گذشته تهیه می‌کردند، الان شمارگان نشان می‌دهد که این اتفاق نه تنها در کتابخانه‌های عمومی، خوب تخصصی قطعاً مجموعه‌سازی نمی‌کنند در کتابخانه‌های دانشگاهی هم متاسفانه کمتر بوده است. از شما تشکر می‌کنم.

خدانگهدار شما

 

  1. Roche
  2. Pfizer
  3. Google
  4. YouTube
  5. Facebook
  6. Auto filter
  7. Google book
  8. Fair use
  9. Springer
  10. John Wiley
  11. Routledge
  12. Elsevier
  13. OCLC
  14. Science Direct
  15. Scopus
  16. Worldcat
  17. British Library

 

برچسب ها:

نوشتن دیدگاه


تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید