header001

کتابخانه باید پاخورِ نوآفرینان باشد!

گپ و گفت با مهندس مصطفی امینی مسئول کمیته نوآوری و فن‌آوری‌های نوظهور انجمن علمی کتابداری و اطلاع‌رسانی ایران و دبیر سلسله نشست‌های علم اطلاعات کتابخانه عمومی حسینیه ارشاد

aminiحاضران در جلسه: دکتر رحمت‌الله فتاحی، دکتر رضا رجبعلی بگلو، دکتر محمد زره‌ساز

تاریخ : 16 تیرماه 1397

مکان: کتابخانه عمومی حسینیه ارشاد

زره‌ساز: خوشحالیم که در خدمت مهندس امینی هستیم. همچنین خوشحالیم که در خدمت استاد بزرگوار جناب آقای دکتر فتاحی هم هستیم. ایشان از بنیان‌گذاران شناسه هستند و باعث افتخار است که در این جلسه از دیدگاه‌های ایشان بهره می‌بریم. جناب آقای مهندس امینی ، شما مبدع و مجری برگزاری نشست‌های علم اطلاعات در کتابخانه عمومی حسینیه ارشاد هستید و در این مدت تلاش کرده‌اید تا پیوندی بین نظرات متخصصان حوزه علم اطلاعات با حوزه‌های ديگر ایجاد کنید. به نظر شما برگزاری این چنین جلسات چه قدر می‌تواند در ایجاد زمینه‌های کاری جدید بالاخص در حوزه علم اطلاعات مؤثر باشد؟

 

 

امینی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. اولاً خیلی متشکرم که بنده را قابل دانستید و ثانيا خوشحال هستم که در این جلسه حضور دارم. در رابطه با پرسش حضرتعالی، اگر اجازه می‌فرمایید در ابتدا در رابطه با تاریخچه پیدایش این جلسه‌ها صحبت کنم. با توجه به این که رشته من فنی-مهندسی بود و مهندسی کامپیوتر خوانده بودم ولی عملاً در کارهای حوزه فناوری اطلاعات و مديريت دانش نيز درگیر بودم. مثلاً در حوزه علوم كامپيوتر در حوزه‌ای به نام زبان‌های صوري كار كردم که اکثر مطلب آن فرمول و زبان ریاضی است. ولی آخر سر آن چه که مورد علاقه‌ام شد، حوزه فناوري اطلاعات  بود و حوزه فناوري اطلاعات هم پل ورود من به حوزه مدیریت دانش شد و حوزه مدیریت دانش نيز بهانه آشنایی من با رشته کتابداری شد. تا آن‌جایی که به مقالات آقای دکتر حری برخوردم و اینکه ما در حوزه کدگذاری دانش و یا بحث جست‌وجو، سراغ متخصصان کتابداری رفتیم. یا عملاً در پروژه‌هایمان از مشاوره  متخصصان کتابداری استفاده می‌کردیم. این برای من جالب بود و شروع کردم به خواندن بيشتر درباره رشته كتابداري. بعدا در بررسي هايم متوجه تغيير عنوان رشته به علم اطلاعات و دانش شناسي شدم. تغيير سرفصلها برايم جالب شد. عناوين درسها بسيار مورد علاقه ام شد. وقتی در مهر 93 وارد مقطع دكتري علم اطلاعات شدم درسی با عنوان طبقه‌بندی علوم با آقای دکتر فدایی داشتیم. آقای دکتر فدایی خیلی دغدغه نظری داشتند و مطرح می‌کردند که ما در حوزه نظری کار زیادی نکرده‌ایم.  دغدغه‌ ایشان به جا بود و من هم به اين موضوع رسيده بودم. من این دغدغه ها را در ميان دانشجوهاي ورودي مهر 1393 مطرح مي كردم مطرح مي كردم: چه کار می‌شود کرد؟ این ایده را مطرح کردیم که آیا می‌شود يكسري جلسات هم انديشي يا آموزشي با یک برنامه‌ریزی بلندمدت گذاشت؟ در اين ميان خانم دكتر مهرناز خراسانچي بطور جدي از اين ايده استقبال كردند. در حقیقت من و ايشان در اكثر فصل زمستان سال 1393 در حال پرورش و اين ايده و برنامه‌ریزی  براي آن بودیم. انتهاي سال 1394طرح را به هئیت مدیره موسسه حسينيه ارشاد بردیم و از آن دفاع کردیم و این طرح مورد پذیرش تيم هيئت مديره واقع شد. آن اوایل که شروع کردیم، سال اول تا آخر پاییز ذهنیت­مان این بود که فقط موضوعات نظری را مورد نقد و بررسي قرار بدهيم مثلا ً بهار سال 94 موضوعش فلسفه بود يعني علم اطلاعات و فلسفه. در این میان آقای دکتر منصوریان و آقای دكتر شیخ رضايي خیلی به ما کمک کردند. حتی آقای دکتر منصوریان همیشه متواضعانه به ما می‌گفت که هميشه روي كمك من حساب كنيد. تقریباً از ابتداي زمستان سال 1394 به علت فاصله‌ای که بین رشته علم اطلاعات و بازار می‌دیدیم، یک مقدار جهت‌گیری ما عوض شد. رفتیم سراغ حوزه نوآفرینی و در آن زمان به بعد همیشه یک مدعو  از رشته علم اطلاعات بود و یک مدعو از صنعت.از آن موقع به بعد همیشه این طوری بود. این که فرمودید مبدع، مبدعش من به تنهايي نبودم و مبدع اين كار يك تيم بود و هست. مهم ترين خروجي اين نشستها يك فرايند آزموده شده،‌ يك تيم هماهنگ و يك آرمان مشخص است. همین الان هم واقعاً اگر تیم ما پایه کار نباشد هیچ نتیجه‌ای نمی‌گیریم. خود خانم دكتر خراسانچی ریسک کرد و آبروي حرفه اي خودش را پاي اين كار گذاشت. مسئولين موسسه حسينيه ارشاد بالاخص مديرعامل مجموعه صادقانه حمايت كردند. تيم كتابخانه حسينيه ارشاد بالاخص تيم روابط عمومی انصافاً خیلی کار کردند. شايد من بيشتر دیده شدم اما زحمتی که تيم كتابخانه کشیدند را اصلاً هیچ کس نمی‌تواند كمرنگ جلوه بدهد. ما نشست‌های علم اطلاعات را تشبیه به تسبیح می‌کنیم. به تسبیح وقتی نگاه می‌کنید متشكل از یک نخ و یک سری دانه‌ها است. در این کار نیز مدیریت مؤسسه  حسينيه ارشاد و مديريت كتابخانه همچون نخ تسبيح عمل كردند و تيم هاي كتابخانه از جمله بنده همچون دانه هاي اين تسبيح فعاليت كردند. يك جمع خواست و خدا كمك كرد تا بشود. فکر می‌کنم این اتفاقی که به نظر ما می‌تواند براي رشته علم اطلاعات مفیدتر باشد توجه به تجربه اين كار تيمي و فرايندي است. ما به کسانی که فکر می‌کردند علم اطلاعات کاربرد و فايده ندارد نشان داديم رشته علم اطلاعات هم كاربردي است، هم عميق، هم راهگشا و هم راهبردي.. ما در حوزه سلسله نشستهاي علم اطلاعات کارآفرینی نکردیم، بلکه نوآفرینی کردیم. بعضي ها این دو واژه را گاهي جابه‌جا استفاده مي كنند و این دو را یکی مي دانند. اما اين گونه نيست. ما در این نشست‌ها اشتغال ایجاد نکردیم ولی نوآفرینی کردیم. البته بعضي از مدعوين بودند كه بعد از نشستهاي ما پيشنهاد همكاري پروژه اي از سازمانها و افراد مختلف داشتند اما ما اين را كارآفريني نمي دانيم و صرفا يكي از تاثيرات اين نشستها مي دانيم. براي برگزاري اين نشستها همیشه با اساتيد رشته علم اطلاعات و اساتيد ساير رشته ها و حرفه ها مشورت می‌کردیم و مي كنيم. معمولاً در رشته علم اطلاعات با سه نفر مشورت می‌کنم و در خارج از رشته نیز همین‌طور است و مجموعا با شش نفر مشورت می‌کنيم.

photo 2018 11 02 17 26 11

زره‌ساز: بحثی را می‌خواهم این جا باز کنم. آقای دکتر فتاحی هم خوشبختانه در جلسه هستند. ایشان از افراد مؤثر در تغییر عنوان رشته هستند. به نظر می‌رسد وقتی عنوان رشته از کتابداری و اطلاع‎‌رسانی به علم اطلاعات و دانش‌شناسی تغییر پیدا کرد، در حقیقت افق گسترده‎‌تری فراتر از کتابخانه مدنظر بود و انتظار می‌رود با این تغییر، هر کجا که بحث اطلاعات و کارکردها و فرایندهای وابسته از جمله سازماندهی، پردازش، ذخیره و بازیابی اطلاعات باشد، از متخصصان این حوزه بتوان استفاده کرد. خوب اگر این نکته را بپذیریم به نظرم برگزاری این نشست‌ها کارکرد مهمی داشتند و آن هم این بود که کاربردپذیری مبانی نظری که ما در رشته از قدیم داشتیم ولی خوب حالا کاربردش در کتابخانه بود، را برای حل مسائل اطلاعات در جامعه مطرح می‌کند. ضمن این که اختلاف‌نظرها و تشابه‌نظرها موجود میان متخصصان ما و فعالان صنعت اطلاعات را نشان داده است. خود من در دو سه نشستی که حضور داشتم این تفاوت دیدگاه میان متخصصان ما و فعالان صنعت اطلاعات را در رابطه با حتی مفاهیمی همچون داده احساس کردم. شما این مسئله را چه طور می‌توانید تحلیل کنید؟

امینی: اگر اجازه بفرمایید من خودم مثال بزنم که چه شد وارد رشته علم اطلاعات شدم. به نظرم براي پاسخ به اين سئوال شما مفيد است. خب! در سال 1392 که داشتم در رابطه با این رشته تحقیق می‌کردم عنوان رشته، کتابداری بود. اما در درس‌های مقطع دکتری چند عنوان درس من را بيشتر جذب کرد از جمله ژئوپلیتیک اطلاعات. برایم جالب بود که چرا این رشته، به این مباحث توجه می‌کند؟ هنگام جتسجوها متوجه تغيير عنوان رشته و اصلاح عناوين درسي و سرفصل ها شدم. زمانی که در اینترنت در رابطه با موضوعی که مورد علاقه‌ام بود جستجو کردم یکی به آقای دکتر مهدي طاهری رسیدم یکی به خانم دکتر مریم اسدی. البته سه نفر دیگر هم بودند که از این پنج نفری که من به آنها ایمیل زدم تنها این دو نفر جواب من را دادند. آقای دکتر طاهری خیلی تشویقم کرد و در رابطه با تغییر عنوان رشته صحبت کرد و حوزه هاي كاري جديد در رشته را معرفي كردند و باعث شد مجددا بروم جست‌وجوي بيشتري بکنم. برایم خیلی جالب بود این درس‌های جديدي که در رشته علم اطلاعات می‌دیدم جزء درس‌های مورد علاقه من بود. یعنی من همیشه دوست داشتم که این چنین درس‌هایی را بخوانم. مثلاً یکی از درس‌های جالب و راهبردی، درس سایبرنتیک بود. يك درس راهبردی و ارزشمند دیگر طبقه‌بندی علوم بود. به هرحال فکر می‌کنم این تغییر عنوان رشته به خود من خیلی انگیزه داد که به این رشته بیایم . فکر می‌کنم اين تغيير عنوان رشته، براي دانشجويان و اساتيد اين رشته یک فرصت تاريخي است. با این حال  فکر می‌کنم كمبودهاييهم وجود دارد. مثلاً واقعیت این است که وقتی عنوان رشته ، علم اطلاعات و دانش شناسي شد، حوزه هاي كاري كتابداران بزرگ­تر شد و با یک كمبود دانشي و نيروي انساني مواجه شدند. با یک فاصله معنادار در حوزه نیروی انسانی (چه در بین اساتید و چه در بین دانشجوهای محصل) و همچنين در حوزه محتواي آموزشي. علاوه بر همه این‌ها حتی در سبک تفکر فاصله داشتیم. متاسفانه بعضي دوستان خواسته يا ناخواسته تلاش كردند و می‌کنند موضوعات علم اطلاعات را به سمت کتابخانه تقليل بدهند. واقعیت امر اين است كه نمی‌شود. ما باید کتابداری را به عنوان یک گرایش تخصصي در زیر مجموعه رشته علم اطلاعات فرض كنيم. اين سخن به معناي تضعيف حوزه كتابداري و كتابخانه ها نيست بلكه به معناي تخصصي شدن امور است.  به هر تقدير، برای خود من علم اطلاعات خیلی جذابیت ایجاد کرد و توانستم در محیط کارم با متخصصان رشته‌های دیگر ارتباط برقرار کنم و از این دانش در کارهایم به ویژه در بعضي از طرحهاي ملی استفاده كنم. ولی مشکل همین فاصله و كمبود است. فاصله اي که همگي باید تلاش کنیم با يك رويكرد ميان رشته اي روز به روز کمتر شود.

زره‌ساز: اجازه می‌خواهم سؤالم را به شکل دیگری مطرح کنم. امروزه صنعت اطلاعات جزء صنایع سودآور و پر از شغل است و در کشور ما هم رشته‌ها و تخصص‌های مختلفی مدعی فعالیت در این حوزه هستند. زمانی‌که عنوان رشته را تغییر می‌دهیم و می‌گذاریم علم اطلاعات یعنی می‌خواهیم حرف اساسی در این حوزه و در صنعت علم اطلاعات بزنیم. با این حال، به نظر می‌رسد که فارغ‌التحصیل‌های ما توانایی و دانش لازم برای حضور فعال در صنعت اطلاعات را بدست نیاورده‌اند و هنوز دیدگاه کارمندپروری در این رشته مسلط است. برای مثال کمتر دانش‌آموخته علم اطلاعات را سراغ داریم که در اپلیکيشن‌هایی که برای حوزه کسب و کارهای محتوامحور طراحی شده فعالیت کنند. در حالی که به نظر می‌رسد باید یک حرکت و یک نگرش در رابطه با این نوع بازار پدید آید.

امینی: شما الان دلیلش را می‌خواهید؟

زره‌ساز: می‌خواهم ببینم چرا با وجود تغییر عنوان رشته هنوز نگرش مناسبی در رابطه با حرفه و کارآفرینی در صنعت اطلاعات به وجود نیامده است؟

امینی: چیزی که من در این چند سال درک کردم، این است که ما می‌خواهیم با دانش قدیم روی حوزه هاي جدید کار کنیم و انسان تربیت کنیم. یا مثلاً می‌خواهیم با دانش قدیم احتمالاً بیاییم یک کار نوآورانه انجام دهیم. این رويكرد، مسئله را حل نمی‌کند و بعضی وقت‌ها احتیاج داریم که یک چیزهایی را کنار بگذاریم. آقای دکتر منصوریان یک نوشته دارد با عنوان «مشتاقانه بخوانیم و شادمانه از یاد ببریم». واقعاً همین‌طور است. بعضی وقت‌ها چیزهایی باید کنار برود. برای مثال در درس‌های جدیدی که ما داشتیم، اساتید تلاش می‌کردند که با دانش دهه 60 در رابطه با دانش دهه 90 صحبت کنند و نکاتی را آموزش دهند. دانشجوها هم درمی‌ماندند در این موضوعات و یک حس عدم اعتماد به نفس تشديد مي شد که اصلاً این موضوع مال ما نیست. به نظر من این عدم اعتماد به نفس خودش یک چالش است. یعنی دانشجويان و متاسفانه بعضي از اساتيد احساس می‌کنند با وجود برچسب "علم اطلاعات" بر روی رشته، اشتباهی وارد این رشته شده‌اند. در صورتی که این طوری نیست. ما بايد از "توهم دانايي" و "توهم توانايي" پرهيز كنيم اما اين بدان معنانيست كه اعتماد به نفس خودمان را تضعيف كنيم. راه حل اين موضوع هم نگاه ميان رشته اي داشتن به علم اطلاعات و دانش شناسي است. شايد يك راه ديگر‌، تشويق كردن دانشجويان به گذراندن دوره هاي MBA‌ در مدارس كسب و كار باشد.

یک مثال بزنم.  اتحادیه اروپا استراتژی پنج سال آینده‌اش را اقتصاد داده‌محور گذاشته است. حالا دعوا سر این است که این زیرمجموعه علم اطلاعات است یا نه؟ حالا بعضی ها می‌گویند این اقتصاد داده (Data Economy) است پس به اقتصاد اطلاعات مرتبط است و كلا براي ماست. عده اي ديگر هم مي گويند حوزه كاري ما كتابداري است و به ما مربوط نيست.  خب! بديهي است كه در "عصر ميان رشته اي ها "  نمي توانيم مطلق سخن بگوييم كه فلان حوزه فقط براي متخصصان علم اطلاعات هست يا نيست. بلكه بهتر بگوييم "شايد" ما هم بتوانيم در اين حوزه هاي ميان رشته اي نقشي داشته باشيم و اين "شايد" را امكان سنجي كنيم. اروپا تا سال 2020 ميلادي نزديك به ده میلیون فرصت شغلی در حوزه اقتصاد داده محور لیست کرده است. یا مثلاً در بریتانیا برای سال 2017 ميلادي فقط در حوزه  اقتصاد داده محور نزدیک به پنجاه و هشت هزار فرصت شغلی لیست کرده اند.  به نظر من يك  گیری که ما الان در رشته علم اطلاعات داريم افراط و تفريط در ميزان اعتماد به نفس است. به این صورت که سرمايه هاي انساني بالاخص دانشجويان خود را به این سمت سوق می‌دهند که انگار تنها محیطی که می‌توانند در آن کار کنند محیط کتابخانه است. درصورتی که اگر ما بازتعریفی از "اطلاعات"  داشته باشیم به این نتیجه می‌رسیم که کجا را می‌توانیم پیدا کنیم که اطلاعات نباشد؟ . خود به خود به اين نتيجه مي رسيم كه اطلاعات همه جا هست اما اين هر جا دانش تخصصي خود را نيز دارد و اين اطلاعات گره خورده به بافت كسب و كار است. اگرچه هميشه مي گوييم كه اطلاعات وابسته به بافت كسب و كار است اما هنوز باور نكرده ايم. به نظر من تعادل در اعتماد به نفس در يك صنعت وابسته به شناخت شرايط و بافت كسب و كار آن صنعت است. ما بايد دانشجويان و اساتيدمان را تشويق كنيم تا جرح و تعديل اعتماد به نفس خودشان را به شناخت دقيق بافت كسب و كارها گره بزنند.

خودم از فارغ التحصيلان رشته علوم اطلاعات برای همکاری در یک پروژه مدیریت دانش دعوت کردم. خوب اول آمدند ولی احساس کردم یک ذره جا زدند. علتش چه بود؟ شاید احساس می‌کردند موضوع مال آن‌ها نیست. به نظرم این خودباوری باید تقویت شود.

زره‌ساز: خوب در رابطه با همین خودباوری بحث زیاد است. حالا اگر آقای دکتر فتاحی هم به ما کمک کنند خوشحال می‌شویم که بدانیم این خودباوری چگونه ایجاد می‌شود؟

فتاحی: مطالبی که گفتید بحث‌های خیلی خوب و اساسی است. من خودم بحث تغییر نام را در کمیته برنامه‌ریزی وزارت علوم مطرح کردم. اول همکاران نمی‌پذیرفتند. یک دو سالی هم در دستور جلسه نگذاشتند، ولی بالاخره متقاعد شدند. مقاله نوشتم، تحقیق کردم و مجابشون کردیم و بالاخره این اتفاق افتاد. بعدش در یک سرمقاله با عنوان «بعد از تغییر نام چه؟» دغدغه خودم را مطرح کردم. ببینید ما می‌بایست چند کار انجام می‌دادیم. یکی توجیه همکارانمان بود که بایستی یک تحول فکری و روش‌شناختی را پیش بگیرند. یکی هم این که ما خودمان بیاییم از طریق انجمن که بازوی اجرایی دارد تعریف کنیم که گستره این علم تا کجاست؟ بعضی‌ها می‌گویند نه باید کتابداری را حفظش می‌کردیم. ببینید ما وقتی بحث از علم‌سنجی یا این مسائل جدید مانند تعامل انسان با اطلاعات، تعامل انسان با رایانه و یا داده می‌کنیم این‌ها دیگر کتابداری نیست. پس ما باید این‌ها را باز کنیم و زمینه‌های شغلی‌شان را فهرست کنیم. باید مشخص کنیم که این مباحث در کجاها الان جاری می‌شوند. مسلماً در وزارت‌خانه‌ها و در جاهایی که این همه داده تولید می‌کنند بحث شغل‌های مرتبط با داده است. شما شغل ساده دیتا کوالیتی (Data Quality) را در نظر بگیرید. ما در دانشگاه فردوسی که کمیته علم‌سنجی و نرم‌افزارش را راه‌اندازی کردیم متوجه شدیم که داده‌هایی که در پایگاه هست، بسیار ناقص است. حالا یا باید مستندسازی شود و مستند نیست یا اصلاً نقصان دارد. پس فقط باید عده‌ای را تربیت کنیم که در جاهایی که با داده کار می‌کنند و دیتابیس وجود دارد بیایند کیفیت را مدیریت کنند. این دیگر کتابداری نیست و علم اطلاعات و دانش‌شناسی نام دارد که گستره‌اش زیاد است. خوب ما این کار را نکرده‌ایم. خوب من در سخنرانی که می‎خواهم در کنگره سال جاری داشته باشم به گسست‌های آموزشی اشاره کنم. گسست‌هایی که در زنجیره کیفیت آموزش وجود دارد. اعضای هیئت علمی ما حاضر نیستند در خودشان تحول به وجود بیاورند و مطالعه کنند. شما از نوشته‌هایشان متوجه می‌شوید که تکرار چیزهای مختلف است. یک جا یکی کاری را انجام می‌دهد، بقیه یا استناد می‌دهند یا تکرار می‌کنند. دنبال این باشیم که رویکردهایی را مطرح کنیم که به مصادیق عینی کارآفرینی برای علم اطلاعات و دانش‌شناسی بیانجامد. بنابراین مشکل حرفه ما این است که باید این تغییر نامی که صورت گرفت، بیاییم عملیاتیش کنیم.

امینی: بعضی‌ها از من می‌پرسند پشیمان نشده‌ای آمدی رشته علم اطلاعات؟ و واقعاً تا حالا یک دقیقه هم پشیمان نشده‌ام. به خاطر همین موضوعات جدید و کشفیاتی که انسان با آنها مواجه مي شود. به نظر من، عنوان علم اطلاعات و دانش شناسي موجب افزايش توان بقاي رشته كتابداري نيز شده است زيرا موجب افزايش پتانسيل هاي پژوهشي و عملياتي اين حوزه شده است.

زره‌ساز: حالا در همین راستا ببینید آقای دکتر هم بر این مسئله تأکید داشتند که ما باید تلاش کنیم در این رشته مسائل و مشکلات واقعی جامعه را حل کنیم...

امینی: ببخشید به نظرم ما احتیاج به یک سفر داریم. یعنی ما در این رشته به یک سفر محتاجیم. چه سفری؟ یکی سفر از تضعیف خودمان و تضعیف نفسمان که تعبیرش کرده‌ام به خودباوری. ما بايد كاري كنيم كه دانشجويان  با افتخار بگویند: "من دانشجوي رشته علم اطلاعات هستم" و به مفيد بودن آن باور داشته باشند. یک سفر، دیگر سفر ،حرکت به سمت اعتماد به جوانان است. در همین نشست‌های علم اطلاعات الحق و الانصاف اکثر دانشجوهای علم اطلاعات که به عنوان سخنران تشریف آوردند، راضی‌کننده بودند. البته یک سری افراد هم بودند که ضعف علمی نداشتند اما در مهارت سخن گفتن یا سخنرانی ضعف داشتند. ولی همه آنها واقعاً پرتلاش بودند. موضوع برایشان تابو نبود و دنبالش می‌رفتند. به خاطر همین هم من خیلی علاقه داشتم با این جوانان کار کنم. معتقدم ضمن قدردانی و تعظیم به اساتید پیشکسوت، گاهی نیاز است دانش‌های کهنه‌ خود را فراموش کنیم. این باعث می‌شود همیشه مثل یک گل زنده، شاداب و سرحال بمانیم و این که واقعاً یاد بگیریم. یاد گرفتن در هر زمانی ، می‌تواند اتفاق بیفتد. هرجایی که هست، در هر سنی که هست، در هر عنوان و سمت و برچسبی که به ما می‌زنند. این یادگرفتن می‌تواند بسیار مؤثر باشد. نکته دیگری که به ذهنم خطور مي كند این است که ما خیلی به "تاریخ علم اطلاعات" افتخار می‌کنیم ولی نسبت به "تاریخ اطلاعات" غافليم. ما بايد از تاریخ کتابداری به تاریخ اطلاعات پل بزنيم. عملاً شاید غنی‌ترین و مسبوق به سابق ترین رشته باز هم همین رشته می‌شود زیرا هرجا که می‌روید و در هر برهه‌ای از تاریخ می‌بینید، اطلاعات بوده است. سفر دیگر از نظر من، حرکت از "فرهنگ کارمندی" به سمت "فرهنگِ نوآفرینیِ شخصی" است. یعنی به یک جمع‌بندی برسیم که اگر حتی هیچ کس حرف ما رو باور نمی‌کند، ایده‌مان برای خودمان محترم است. حداقل می‌توانیم رسانه‌ای پیدا کنیم که ایده‌هایمان را از آن طریق منتشر کنیم. با همه رسانه‌های اجتماعی این اتفاق می‌تواند بیفتد. حداقلش اين است كه ما مي توانيم با انتشار ايده هايمان در رسانه هاي اجتماعي ، از نوآفريني خودمان لذت ببريم. ما نبايد منتظر نوآفريني از بيرون خودمان باشيم، قتلگاه نوآفريني در درون ماست. نوآفريني را از زندان خودمان آزاد كنيم. و خودمان از اين آزادي لذت ببريم.

زره‌ساز: خوشبختانه در انجمن فعالیت‌هایی در راستای تعاریف مشاغل جدید انجام شده است. کمیته مطالعات صنفی انجمن فعالیت‌های خوبی داشته و با هماهنگی معاونت پژوهشی سازمان اداری و استخدامی کشور در حال تدوین فهرست مشاغل جدید و همچنین گنجاندن نام رشته برای جذب در مشاغل قدیمی‌تر و مرتبط هستند. با این حال کار سخت است.

امینی: چون خودمان مدام ترویج کرده‌ایم که هنوز کتابداری هستیم...

زره‌ساز: بهرحال فکر می‌کنم در این عرصه رقبای خیلی قدری داریم...

فتاحی: مثالی می‌زنم. در مورد مجلات علمی در دانشگاه، نامه‌ای به معاون پژوهشی دانشگاه فردوسی نوشتم که مناسب‌ترین فردی که می‌تواند مدیر اجرایی یا مدیر داخلی مجله بشود فارغ التحصیل رشته علم اطلاعات و دانش‌شناسی است. علتش هم این است که این درس‌ها را خونده است. درس‌ها را هم لیست کردم که این درس‌ها را خوانده است. هم با نرم‌افزارها آشناست، هم با جریان اطلاعات آشناست، هم با بحث علم‌سنجی آشناست، هم با داده آشناست و هم با فرآیند نشر. نتیجه این نامه این شد که در حال حاضر پنج شش نفر از دانش‌آموخته‌ها در دفاتر نشریه‌ها مشغول هستند که این موضوع باید به کل کشور تعمیم پیدا کند. یعنی ما آنقدر باید توان داشته باشیم که هر پستی را که ترویج می‌کنیم، باید بگوییم چرا و به چه دلیل دانش‌آموخته ما باید این پست را بگیرد، چه دانش‌هایی دارد، چه مهارت‌هایی دارد ... بیست سال پیش مقاله‌ای نوشتم با عنوان ارزش‌افزوده اطلاعات که هم به زبان فارسی و هم به زبان انگلیسی چاپ شد. در آن مقاله تحلیل کردم که اطلاعات به چه دلیلی ارزش‌افزوده دارد. حالا امروز در رابطه با داده هم تحلیلم را ارائه می‌دهم. هرکدام از این‌ها می‌تواند شغل باشد. ولی برای بررسی این چیزها به نظرم باید زمینه‌های علمی را در جامعه مطالعه و شناسایی کنیم که هم در بخش دولتی و هم در بخش نیمه دولتی و هم بخش غیردولتی چه کارهایی در حال انجام است که به تخصص مدیریت اطلاعات، مدیریت دانش، مدیریت داده نیاز دارد. بعد ما می‌توانیم درس‌هایمان را به آن سمت و سو ببریم و بازار ما صرفا دیگر کتابخانه به معنای سنتی‌اش نیست

امینی: پس این رویکرد میان‌رشته‌ای یک راه‌حل است. اطلاعات را به عنوان یک زیرساخت بپذیریم و نگاه میان‌رشته‌ای داشته باشیم. همان‌طور که من با دوستان و بچه‌های علم اطلاعات مشورت می‌کنم به آن‌ها می‌گویم که اگر دکتری علم اطلاعات می‌خوانید حتما در مدارس كسب و كار ام‌بی‌ای (MBA) هم بخوانید. یا نه برو دانشگاه پای درس اساتیدی بنشینيد که حداقل ده الی پانزده سال سابقه کار در صنعت دارند، دانشگاهی هم هستند حالا با هر گرایشی از ام‌بی‌ای که خودت علاقه‌مند هستی. از توسعه فردی گرفته تا استراتژی سازمانی اساسا طرز نگاهت به علم اطلاعات عوض می‌شود...

بگلو: فکر می‌کنم اگر بخواهم پیوندی میان بحث‌های آقای امینی و آقای دکتر فتاحی داشته باشم آن است که بدنه حرفه نتوانسته خودش را با این تغییرات منطبق کند و خود را پیش ببرد و دچار نوعی لختی است. با این بدنه باید چه کنیم؟

امینی: این لختی احتیاج به انگیزه دارد، احتیاج به یک آدمی دارد که حرفش در نفس افراد نافذ باشد. احتياج به آتش درون دارد. احتياج به خودباوري و اعتماد به نفس دارد. احتياج به معلمي دارد كه به موضوعات بصورت ميان رشته اي نگاه كند. احتياج به شاگردي در حوزه هاي غيركتابداري دارد.

بگلو: فکر می‌کنم به نوعی رهبری این تغییر، این که ما از بحث کتابخانه به سمت داده، اطلاعات و دانش برویم برعهده انجمن‌ها، تشکل‌ها و نشست‌هایی است شبیه آنچه شما برگزار می‌کنید... یک خلاء در برنامه‌ریزی درسی به شدت احساس می‌شود.برون‌دادهای دانشجوها را می‌بینیم که اصلاً گرایش یا تمایلی به سمت داده یا اطلاعات ندارند. سرفصل‌های درس‌ها هم ضعف دارند.

امینی: همه مشکلات از سرفصل نیست. شما تصور کن که الان مگر سرفصل‌ها در مقطع دکتری عوض نشدند؟ ولی چرا بعضی از دانشجوهای ما هنوز برروی موضوعات قدیمی کار می‌کنند؟

بگلو: خوب وقتی یک استادی در این حوزه خودش متحول نشده، نوع نگاهش نیز تغییر نکرده است ...

امینی: این همان "خانه تکانی دانشی" است كه بنده مي گويم. واقعاً ما احتیاج به خانه تکانی در حافظه‌مان داریم. یعنی بپذیریم که از عصر اطلاعات عبور کردیم و وارد عصر دیجیتال شدیم. در این عصر هم اصلاً دیجیتال در مقابل آنالوگ نیست و فضا به شکل یک اکوسیستم است. شبكه اي نامتجانس از انسان ها و غيرانسان ها. عصر ديجيتال، ‌"عصر همگرايي" است و كسي برنده است كه "مزيت تعاملي" جدي تري داشته باشد

زره‌ساز: بنده معتقدم که ما باید درونداد رشته خود را نیز اصلاح کنیم. یعنی تلاش کنیم تا افراد باهوش‌تر و با گرایش‌های مرتبط وارد رشته ما شوند. همان‌گونه که در گذشته نیز افراد با داشتن مدارک لیسانس از رشته‌های مختلف وارد مقطع کارشناسی ارشد این رشته می‌شدند. چنانچه درون‌داد از نظر ذخیره هوشی و استعداد مناسب باشد آن‌گاه به نظرم قابلیت تحول‌آفرینی وجود دارد. نظر شما چیست؟

امینی:  به نظرم این افرادي که تا مقطع تحصيلات تكميلي این رشته می‌آیند حتماً از ضریب هوشی مناسبی برخوردارند. آن‌ها انگار یک چیز دیگری ندارند. حالا ما در همین رشته افرادی را داریم که از فوق دیپلم کتابداری شروع کرده‌اند و موفق هستند. پس چرا توانستند پیشرفت کنند؟ چون یک چیزی در درون افراد زنده شده و آن هم از دیدگاه من خودباوری، خودشكوفايي و اعتماد به نفس است.

فتاحی: فکر می‌کنم مجموعه‌ای از عوامل محیط را شکل می‌دهد که خیلی مهم است. آن محیطی که این آدم‌ها وارد می‌شوند و بعد از آن خارج می‌شوند. ما وقتی دوره کاردانی مشهد را راه‌اندازی کردیم، پنج نفر بودیم، پنج نفرمان هم کارشناس ارشد بودیم. دکتر حری دو بار مشهد آمد و تأیید کرد که ما می‌توانیم این دوره را برگزار کنیم و ما این دوره را راه‌اندازی کردیم. هر پنج نفرمان اهل عمل بودیم یعنی هم کارمند کتابخانه مرکزی بودیم و هم درس می‌دادیم. خودم سالها فهرستنویسی می‌کردم و درس‌های سازماندهی درس می‌دادم. اگر هم درس نوسوادان را می‌پذیرفتم می‌رفتم تمام این آموزشگاه‌های نهضت کتابخانه‌های روستایی و با همه آن‌ها مصاحبه می‌کردم. کاملاً آشنا می‌شدم و بعد برای دانشجویان انگیزه درست می‌کردم. پس باید همه ابعاد را در نظر بگیریم و تلاش کنیم که در مجموع کار را پیش ببریم. نمی‌توانیم فقط تکیه بر ورودی کنیم یا مرحله فرآیند یا خروجی. من قبول دارم سیستمی باید فکر کنیم. یعنی بحث ورودی، فرآیند، برون‌داد، پیامد و اثربخشی پنج مرحله این کار را ما انجام دادیم. خوشبختانه دانش‌آموخته‌های ما در مشهد خوب بودند، همه منشاء اثر بودند. برای این مسائلی که مطرح شد من یکی، دو مثال می‌زنم. یک سرمقاله دارم عنوانش هست «از کتابداری به کتابشناسی» یعنی ما کار تخصصی می‌توانیم بکنیم که اسمش علم اطلاعات و دانش‌شناسی است. خوب کتابدار کتابخانه عمومی باید ببیند جامعه به چه چیزی نیاز دارد و اطلاعات روز در رشته‌های موضوعی را رصد و کتابشناسی های تخصصی تولید بکند. بعد آن را از طریق شبکه‌های مجازی یا عینی در اختیار جامعه بگذارد. یک لیست درست کند بگذارد بر روی میز امانت و این خیلی مهم است. کتابداری بیشتر همون بحث فرآیندهای کاری است، کتابشناسی بحث شناخت و دانش است. در گذشته کتابدارها کتابشناس بودند. کتابدارهایی مثل ابن‌سینا و فارابی ... حالا در همین کتابخانه‌ای که دارید بیائید خط‌مشی بدهید که فهرست ساده‌ای درست کند. برای مثال فهرست کتاب‌هایی که مثلاً از اختلافات زناشویی جلوگیری می‌کنند ارائه شود. یا این که بیایند بگویند که خوب کسی که یک سرمایه کوچک دارد با این سرمایه‌اش چه کار می‌تواند بکند؟ خوب یک چند کتاب و مقاله راجع به این موضوع نوشته شده است. این طور مثال‌ها حاکی از رویکرد واقع‌بینانه است. نباید کل کتابخانه‌ها را کنار بگذاریم. باید کاری کنیم که با تقویت وضعیت موجود تحول، هجرت و یا سفر اتفاق بیفتد. ولی چه کسی می‌تواند این کار را انجام دهد؟ چند نفر دغدغه دارند؟ یا آن چیزی که شما جوان‌ها می‌گویید اعتماد به نفس باید داشته باشند. باز من یک سرمقاله دارم با عنوان «جوانان، پیش‌آهنگ پیشکسوتان، دانشجویان پیشقراول استادان» خوب این‌ دانشجویانم (با اشاره به دکتر بگلو و دکتر زره‌ساز) از من جلوترند و من نمی‌خواهم تعریف کنم. واقعیت اگر غیر از این باشد، اشتباه است. علم جلو نمی‌رود. یادم می‌آید در مشهد همایشی برگزار کردیم. خانم انصاری نیز تشریف آورده بودند. ایشان گفت که خوشحالم که فتاحی و پریرخ تکثیر‌شده‌های خودمان بودند که این همایش ملی را برگزار کردند. قلباً ما خوشحال شدیم که ما شده‌ایم تکثیر شده خانم انصاری. بعد آقای دکتر حری گفت باید زمانی خوشحال باشیم که این‌ها از ما جلوتر باشند. این‌ها حرفه رو جلو می‌برند و گرنه در جا می‌زنیم. واقعیت هم همین است اگر ما به گونه‌ای درس ندهیم، به گونه‌ای کار نکنیم که این‌ دانشجویان جلوتر از ما باشند، خیانت کرده‌ایم. حالا در مورد این بحث تغییر نام و بحث نیاز به خانه‌تکانی باید آدم‌هایی که دغدغه‌مند هستند خیلی بیشتر کار کنند، حرفشان را بزنند و بقیه را در راه بیاورند ولی یک مقدار این ذهن‌ها سیمانی شده است! یعنی به کسی که فقط دارد تدریس می‌کند و اصلاً نه همایش‌های انجمن می‌آید و نه در سخنرانی‌های شما حاضر می‌شود و در هیچ محفل علمی شرکت نمی‌کند نمی‌توان چیزی گفت و از او توقع داشت.

امینی: من این فرمایش را به یک شکل دیگر می‌خواهم عرض کنم. کسی که آرزویش این است که نوازنده موفقی باشد، موفقیتش در نوازندگی صرفاً با مطالعه نوازندگی حاصل نمی‌شود. زمانی می‌تواند نوازنده موفقی باشد که عمل‌گرا باشد. با پستی و بلندی نواختن دست و پنجه نرم کند. این نکته که شما می‌فرمایید کاملاً صحیح است. یعنی زمانی ما می‌توانیم به قول شما برون‌داد خوبی داشته باشیم که واقعاً با یک سری افراد عمل‌گرا درگیر باشیم. استادي كه عمل گرا باشد بهتر مي تواند دانشجوي عمل گرا تربيت كند.  دانشجويي كه پابه­كار بودن معلم خودش را مي بيند، با اعتماد به نفس بيشتري مي تواند حركت كند.

زره‌ساز: می‌خواهم از شما که از یک رشته دیگر به این رشته آمده‌اید و مشکلاتی که در جامعه هست را نیز می‌بینید بپرسم که حوزه‌های جدید علم اطلاعات که آقای دکتر فتاحی چند نمونه‌اش را نام بردند و شما نیز علاقه‌مند به مطالعه و پژوهش در این حوزه‌ها هستید برای حل مشکلات مردم چه کمکی می‌توانند بکنند، چه مشکلات واقعی از مردم را می‌توانند برطرف کنند؟

امینی: آقای دکتر می‌خواهم این فرمایش شما را در چند لایه پاسخ دهم. یکی از لایه‌هایی که به ذهنم خطور می‌کند بازتعریف واژه "کتابخانه" است. دو محور را خدمتتان عرض می‌کنم. ما یک زمانی کتابخانه ایجاد می‌کردیم برای کتاب‌ها ولی امروزه کتابخانه ایجاد می‌کنیم برای انسان­ها. حتی در رابطه کتابخانه‌های تخصصی و دانشگاهی هم این رویکرد مشاهده می‌شود. مرزهايش باز هست، از طراحی‌اش گرفته تا سایر موضوعات دیگر. یا در رابطه با همین بازتعریف کتابخانه‌ها، ما یک زمانی مثلاً کتابخانه‌ها را به عنوان نهاد فرهنگی می‌دیدیم که ممکن بود کارکرد اجتماعی نيز داشته باشند یا نداشته باشند. این جوری نگاه می‌کردیم. ولی الان کتابخانه يك نهاد اجتماعی با کارکردهای فرهنگی است. این یک تفاوت نگاه است. وقتی ما کتابخانه را به عنوان یک نهاد اجتماعی با کارکرد فرهنگی بپذیریم آن موقع مردم، مخاطب و به قول آن‌ها که در بیزینس کار می‌کنند، مشتری مرکز توجه و محور می‌شود. خوب همین تغییر نگاه مستلزم تغییر استراتژی، عمليات و چارت سازمانی است. این یک نکته است. پس ما احتیاج به بازتعریف داریم. برای مثال بحث کتابخانه به عنوان پلت فرم در رابطه با چیست؟ این است که کتابخانه‌ها زمین بازی و بستر ایفای نقش برای مردم، انجمن‌ها، اجتماعات و یا هر چیز دیگری فراهم می‌کنند ...

زره‌ساز: آیا کتابخانه‌ها می‌توانند برای کارآفرینی مردم هم مؤثر باشند؟

امینی: حالا من چیز دیگری می‌خواهم بگویم که مردم، جامعه، بیزینس و صنعت می‌توانند نقش بازی کنند ولی به شرطی که این‌ها در اکوسیستم بتوانند خودشان را دوباره بازتعریف کنند. یعنی مثلاً فرض کنید می‌گوییم کارآفرینی. ببینید وظیفه کتابخانه الزاماً کارآفرینی نیست ولی می‌تواند زیرساختهاي نوآفريني مثل بحث فرهنگ سازي، ایده پروري، ذهنيت سازي، اجتماع سازي و خلاقیت پروري را پدید آورد. بله این می‌تواند باشد. اما يادمان نرود كه كتابخانه ، وزارت کار نیست . كتابخانه، بنگاه اقتصادي نيست

بگلو: در رابطه با آن قسمتی که می‌گویید که کتابخانه‌ها باید یک فضایی را فراهم کنند و افراد بیایند کسب و کار را یاد بگیرند، با فضای کسب و کار و آژانس‌ها و سازمان‌ها آشنا بشوند می‌خواهم نکته‌ای عرض کنم. در حال حاضر به دلیل اینکه وظیفه تدوین استاندارد بازاریابی و روابط عمومی کتابخانه‌های عمومی برعهده من گذاشته شده است مروری بر اسناد و متون داشته‌ام. به این نتیجه رسیده‌ام که در خیلی از کتابخانه‌های عمومی معمول است که کسب و کارهای موفق و چگونگی شکل‌گیری آن‌ها را برای جامعه معرفی کنند. از افراد موفق دعوت کنند تا به کتابخانه بیایند و دیدگاه‌شان را نشر بدهند ...

امینی: من یک چیزی بگویم آقای دکتر! ببینید مثلاً به شرکت‌های موفق دنیا مانند گوگل و فیس‌بوک نگاه کنید. حتماً در طراحی‌ آن‌ها کتابخانه درنظر گرفته شده است. کتابخانه حداقل یک بخشي از طراحی­شان هست. یعنی پذیرفته‌اند که حتی اگر بخواهند نوآفرینی هم بکنند کتابخانه نقش دارد. من نمی‌خواهم بگویم کتابخانه‌ها، بنگاه اقتصادی بشوند. اصلاً حرفم این نیست. آن کارکرد یک چیز دیگری است. من می‌خواهم بگویم کتابخانه‌ها باید جای رفت‌وآمد بشوند چه طور یک مغازه پاخور دارد، کتابخانه‌ها هم باید پاخور داشته باشند. پاخور چه کسانی؟ پاخور کسانی که ایده دارند، نوآوری دارند، نوآفرینی می‌کنند و پاخور کسانی که متفاوت فکر می‌کنند . كتابخانه بايد پاخور نوآورها باشد. كتابخانه بايد پاخور كارآفرينان باشدکتابخانه‌ها با همه امکانات فیزیکی كه دارند، فضایی آماده کنند که این‌ افراد رفت‌وآمدشان را داشته باشند. این که ما فضایی را آماده کنیم تا مردم با همه خصلت‌های متفاوتی که با هم دارند، با همه نقش‌های متفاوتی که آدم‌ها دارند بیایند و با هم درگیری ذهنی و درگیری گفتمانی داشته باشند می‌تواند مفید باشد. امروزه كتابخانه بايد گفتگوخانه باشد. كتابخانه بايد ايده­خانه باشد. كتابخانه بايد محتواخانه باشد. كتابخانه بايد خانه مردم باشد. كتابخانه بايد با محوريت كتاب، انسان­خانه باشد. اما در رابطه با بحث ارتباط رشته‌ها اتفاق مهمی در حال رخ دادن است که اگر از آن غفلت کنیم باعث می‌شود که آیندگان همان ایرادی را که ما به عصر قاجار می‌گیریم به ما بگیرند. ما چه ایرادی به عصر قاجار می‌گیریم؟ این که زمانی که اروپا در حال پیشرفت بود، آنها دنبال کار خودشان بودند. الان هم ما در عصر انقلاب صنعتي چهارم در دوره‌ای هستیم که اگر ويژگي هاي عصر ديجيتال را بدرستي تبیین نکنیم و به آن توجه نکنیم، پنجاه سال بعد، همین ایراد عصر قاجار را به ما هم می‌گیرند. به ما ايراد مي گيرند که آن زمانی که شما داشتید درخودتان تلاطم می‌کردید، بالا و پایین می‌کردید یک اتفاقی در جهان افتاد که شما به آن‌ها بی‌تفاوت بودید! آن اتفاق چه هست؟ آن اتفاق این است که مرز بین‌ صنایع کم‌رنگ شد. مرز ميان علوم و رشته ها كم رنگ شد. شما به آن توجه نكرديد.

شما امسال نگاه می‌کنید چند شرکت بزرگ دنیا مانند آلفابت، گوگل، فیس­بوک و دو سه نمونه دیگر که همه آن‌ها شرکت‌های داده محور هستند،  به صنعت اطلاعات اکتفا نکرده و در صنعت خودرو و صنعت خدمات، ورود کرده‌اند. این اتفاقات معنی‌دار است. یعنی بعضی‌ها معتقدند که در آینده مرز بین صنایع برداشته مي شود. چرا آلفابت می‌آید در حوزه خودرو سرمایه‌گذاری می‌کند؟ چرا مدیرعامل بنز رقیب اصلی خودش را آلفابت و گوگل می‌داند؟ این یعنی مرز صنایع کم‌رنگ شده است. یک اتفاق مهم دیگر هم که افتاده آن است که مرز "فضاها" هم در حال کم‌رنگ شدن است. مثل چه؟ کم‌رنگ‌تر شدن مرز فضای فیزیکی با مرز فضای سایبری، مرز فضای سایبری با مرز فضای ذهن، مرز فضای ذهن با مرز فضای بیولوژیکي و زیستی. این‌ها کم‌رنگ شده است. مصداق داریم. مثلآً فرض بفرمایید در همین بحث صنعت نشر در کتابخانه، سناریویی که برای چاپگرهاي سه بعدی در سال 2025 ميلادي ترسیم می‌کنند، خیلی معنادار است. شما در ذهن خودت تصور کن تا پرینتر سه بعدی آنچه در ذهنت تصور كردي را تولید کند. مثلاً فرض کنید این لیوان را در ذهنم  تصور می‌کنم و پرینت می‌گیرد. یعنی دیگر مرزی بین فضای ذهنی، فضای سایبری و فضای فیزیکی  وجود ندارد انگار همه يك فضاي واحد شده اند. جالب است که تنها چیزی که این وسط بین همه آن‌ها مشترک خواهد بود، جریان اطلاعات يا Information Flow است.

فتاحی: در مورد همین نوع کتابخانه‌ها به عنوان یک نهاد اجتماعی آنچه برای رفع نیازهای مردمی نیاز است و  همچون نخ تسبیح هست، اطلاعات است. اگر بحث کارآفرینی را به ما می‌دهند، از ما نمی‌خواهند شرکت درست کنیم بلکه ضرورت دارد محتوای اطلاعاتی در اختیار مردم قرار بگیرد و نظرکسانی که به این اطلاعات نیاز دارند، تأمین شود ...

امینی: یک نکته‌ای را در تکمیل فرمایش شما بگویم. علاوه بر این که بحث نیاز اطلاعاتی مطرح است، نیاز به تجربه جدید هم هست. یعنی ما بیائیم محیط تجربه کردن جدیدی (Experience Space) برای مردم خلق بکنیم. مخاطب وقتی می‌آید در کتابخانه حالش خوب شود. متاسفانه امروزه برند و شخصیت کتابخانه در ذهن مخاطب به مرکز مطالعه تقلیل يافته است. خوب این تصویر و برند باید عوض شود. بايد كتابخانه تبديل به يك بستر خاطره سازي براي مخاطبان شود. كتابخانه آينده، "خانه خاطره­هاي خوب" است.

زره‌ساز: ببینید آقای دکتر، فکر می‌کنم ما خیلی خودمان را به ساختارهای دولتی و شبه دولتی محدود کرده‌ایم. در حالی که می‌توانیم ساختارهای خلاقانه و اقتصادی را در بخش‌های تجاری به وجود بیاوریم. البته در سال‌های اخیر این ساختارها به کافه کتاب‌ها و اخیراً سایبرکافه‌ها تقلیل پیدا کرده است. متأسفانه هنوز نتوانسته‌ایم در این زمینه در حرفه اقدام مؤثری انجام دهیم و حتی نمونه‌های موفقی نداریم که در دانشگاه‌ها به دانشجویان معرفی کنیم. نظر شما چیست؟

امینی: آقای دکتر ما یک گیر دیگر در فضای نوآوری داریم و هنوز در  سبک نوآوری داریم بسته کار می‌کنیم. يعني از سبک و نوع نوآوری بسته پيروي مي كنيم یعنی هنوز كتابخانه ها اصرار دارند نوآوری از درون اتفاق بیفتد. بله، اين موضوع تا حدي درست است ولی عصر الان، دوران نوآوری باز است. یعنی کاری بکنیم که اولاً جریان‌های دانش بیرونی وارد كتابخانه ما بشود. از آن طرف از رسانه‌ای مثل رسانه اجتماعی استفاده کنیم که ایده‌های ما از آن طریق به بیرون منتقل شود. این نکته درستی است که شما الان می‌گویید برویم برایش مصداق بسازیم ولی با کدام اشخاص؟ شخصی که فرهنگ کارمندی دارد؟ از شخصیتی که همه عمر آرزو و تلاشش صرفاً برای داشتن يك يا چند مقاله ISI‌ يا علمي-پژوهشي بوده نباید انتظار چنین کاری داشت ولی همین شخص وقتی خودش می‌رود و به دانش و فرهنگ مدیریت کسب و کار مجهز می‌شود آن‌گاه می‌توان از او تقع داشت. توقع داشت هم مقاله بدهد و هم اجرا كند. یعنی ما احتیاج به مجهز کردن خودمان به علم و عمل بطور همزمان داریم. ما بايد افراد عمل گراي چابكي بشويم كه بدون بررسي و مطالعه كاري نمي كنند اما ريسك پذيرند. ما بايد به يك تعادل ميان علم و عمل برسيم. ...

زره‌ساز: برای مثال، درحال حاضر امتیازات خوبی به شرکت‌های دانش‌بنیان داده می‌شود. بارها با بعضی از دانشجویان دکتری صحبت کرده‌ام که بروید به سمت شرکت‌های دانش‌بنیان. اگر این اتفاق بیفتد آنگاه در حوزه‌های مختلف صنعت اطلاعات و در راستای حل مشکلات مردم می‌توانیم نقش ایفا کنیم.

امینی: منظورتان از مردم سازمان‌ها و صنایع هم هست دیگر؟

زره‌ساز: بله ما بایدنیازهای اطلاعاتی صنعت را باید بشناسیم ...

امینی: به شرطی که صنعت را بشناسیم. بافت كسب و كار را بشناسيم. من عرضم همین است. وقتي مي گويم كه اعتماد به نفس ما بايد به بافت كسب و كار گره خورده باشد تا دچار "توهم دانايي" يا "توهم توانايي" نشويم، منظورم همين است.

زره‌ساز: در دروس ما هم هیچ بحثی در رابطه با صنعت به ویژه صنعت اطلاعات نیست.

امینی: به نظرم افرادي که به رشته علم اطلاعات می‌آیند می‌بایست به طور موازی در دوره‌های آزاد مدارس كسب و كار شرکت کنند. یعنی تشویق بشوند در دوره‌های آزاد مرتبط با صنایع و بازار شرکت کنند. پیشنهادی که می‌دهم این است که هرکس وارد رشته علم اطلاعات شد برود بالاخص تحصيلات تكميلي، حتما یک دوره ام‌بی‌ای (MBA‌يا DBA) در مدارس كسب و كار آزاد هم بخواند. چرا؟ چون این اعتقاد را دارم که این دو نوع دانش، معجونی درست می‌کند که تو را یک سر و گردن از بقیه بالاتر می‌آورد. آن معجون هم محصول نگاه میان‌رشته‌ای است. يك تجربه از مصاحبه هايي كه براي جذب نيروي كار دارم بگويمبي تعارف بگويم در صنعت واقعاً درد امروز كشور ما،  درد كمبود نیروي انساني است. از آن طرف در مصاحبه ها نگاه می‌کنم آن کسی که می‌آید مصاحبه، لیست بلندبالایی از پژوهش‌های انجام شده دارد، که مسئله ما را حل نمی‌کند.

بگلو: یعنی نظر شما این است که در سرفصل‌های آموزشی این رشته نباید این نوع درس‌ها پیش‌بینی شود و فرد باید برود دوره‌های موازی ببیند؟ حالا این دوره‌ها در قالب چه ابعادی باشد؟ یعنی مثلاً بحث‌های فقط بیزینسی باشد؟

امینی: آقای دکتر زره‌ساز نکته‌ای را گفت، فرمودند که ما با یک سری افراد موفق در رشته مواجه هستیم چون از رشته دیگر آمدند این جا و موفق شدند. یکی از دلایل موفقیتشان این است که رشته دیگری خوانده‌اند و برای این جا دارند کار می‌کنند. یعنی چه؟ یعنی این‌ها یک معجونی از دانش‌های مرتبط دارند. اگرچه بنده معتقدم همين افراد محصل در رشته علم اطلاعات نيز بسيار مستعد رشد هستند فقط بايد براي تلاشهايشان رويكرد ميان رشته اي پيدا كنند و باور كنند كه مي توانند بهتر از اين چيزي باشند كه الان هستند.

زره‌ساز: البته خیلی افراد  هم داشتیم که از رشته‌های دیگر آمده‌اند و موفق نبوده‌اند. منظورم آن ذخیره هوش و استعدادی است که ممکن است در این نوع افراد بیشتر باشد و به درد این رشته بخورد ...

امینی: من اسم این را می‌گذارم انگیزه، شما می‌گویید هوش و استعداد. من می‌گویم کسی که تا این جا بالا آمده اگر ما به انگیزه درونی و مهارت‌های توسعه فردی مجهزش کنیم و چشم‌اندازهای انرژي بخش و اميدواركننده اي نشانش دهیم، پيشرفت خواهد كرد. يعني چه اتفاقی بيافتد؟ یعنی مجهزش کنیم به این که نسبت به آینده فکر کن، یک ذره دغدغه توسعه فردي داشته باش. یعنی خودش احساس ‌کند که این کار به سود و منفعتش است. حداقل این که از این حالت ایستائی به حالت تحرک می‌رسد. یعنی ما نمی‌توانیم از مدیر کتابخانه انتظار داشته باشیم. مدیر کتابخانه باید خودش شخصیت نوآفرینی و کارآفرینی داشته باشد و بتواند به کارمندهایش منتقل کند. ولی وقتی خودش فرهنگش کارمندی است اتفاقی نمی‌افتد. مدير كتابخانه اي كه ريسك پذير نيست چگونه مي تواند تغيير كند. تغيير يعني گذر از حالت قبلي به يك حالت جديد. شرط اوليه تغيير،‌ رها كردن است. مدیر کتابخانه عمومی جدا از مهارت‌ها و دانشش باید شخصیتش نیز جذاب باشد. یعنی ما چه قدر روی شخصیت خودكان کار کردیم؟ تعارف نداریم که افراد بااستعداد دور افراد با استعداد جمع می‌شوند. دور افراد نافذ، آینده‌اندیش­ها جمع می‌شوند. هیچ وقت دور افراد ضعیف افراد قوي جمع نمی‌شوند. افراد محترم اطراف افراد محترم جمع مي شوند. افراد موفق دور افراد موفق جمع مي شوند. این قانون طبیعت است.

فتاحی: قبل از انقلاب دانشجو می‌توانست دو رشته انتخاب کند یکی مهاد یکی کهاد. برای مثال، آن‌هایی که زبان می‌خواندند می‌توانستند کتابداری هم بخوانند. آن‌هایی که مثلاً علوم تربیتی می‌خواندند، کتابداری انتخاب می‌کردند و بالعکس آن‌هایی که مثلاً مدیریت بودند، علوم تربیتی هم انتخاب می‌کردند. یعنی دو تخصص همدیگر را تکمیل می‌کردند. خیلی مفید بود ولی مشکل آن زمان این بود که مکان استخدام فقط دولت بود. دولت هم تا دلت بخواهد استخدام داشت. اصلاً محدودیتی نداشت که بگویند ما پست نداریم. خیلی راحت همه را استخدام می‌کردند. در چنین فضائی نوآوری کمتر رخ می‌داد ...

زره‌ساز: ما در کمیته پژوهش دو سال است که داریم اولویت‌های پژوهشی را کار و منتشر می‌کنیم. دوست داریم اولویت‌های پژوهشی اولویت‌هایی باشند که واقعاً کار روی آن‌ها نتایج سودمندی را هم برای حوزه علم اطلاعات وهم برای مردم داشته باشد. در بحث کارآفرینی ما هنوز نتوانسته‌ایم اولویت‌های خوبی را برای پژوهش ارائه بدهیم. می‌خواستم نظر شما را در این زمینه بدانم.

امینی: من یک اجازه می‌خواهم تا در حوزه نوآوری يكسري پیشنهاد بدهم. نگاهم هم ميان‌رشته‌ای است. مثلاً در حوزه نوآوری که شما می‌فرمایید ما بحثی داریم که بحث داغی هم هست مخصوصاً در حوزه كسب و كارها با عنوان «نوآوری داده محور» این یعنی چه؟ به طور سنتی ما همیشه فکر می‌کردیم که نوآوری ذاتاً انسان‌محور است. یعنی انسان‌ها نوآوری­ها را ایجاد می‌کنند. در نوآوري سنتي ما انسان را مجهز به تفكر انتقادي می‌کنیم  که البته در جای خودش مهم است ولی نوآوري داده محور ،‌داده ها را يك بخش جدي در بحث نوآوري مي دانند. خود داده‌ها در بحث نوآوری به ما سیگنال نشان می‌دهند. با ما حرف می‌زنند. یا در بحث طراحی ما بحث طراحی داده‌محور را داریم. یا مثلاً نگاه کنید خیلی از آن‌هایی که در حوزه بازی‌وار‌سازی يا Gamification  وارد می‌شوند فکر می‌کنند فقط قلبش نظريه بازی است. اين برداشت ناقص است. آن جا دو تا نظريه،  فان تئوری (Fun Theory) و نظريه بازي (Game Theory) کنار هم قرار دارند. بعد وقتی از منظر جریان اطلاعات به بازی‌واره‌سازی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که این ظاهراً يكسري تبادل و تعامل با اطلاعات در قالبهاي بازي­وارسازي شده است. مي خواهم بگويم بازي­وارسازي جداي از داده­وارسازي (Datafication) نيست و در عمل اين دو مكمل هم هستند. 

زره‌ساز: متخصص علم اطلاعات چه نوع طراحی داده‌محوری می‌تواند داشته باشد؟

امینی: به نظر من متخصص علم اطلاعات، در طراحي محصولات داده‌محور و در حوزه بیگ‌دیتا یا کلان داده‌ها می‌تواند نقش ایفاء کند. بگذارید مثالی بزنم. من یک لیست دارم از شرکت‌هایی که در جهان کارشان فقط جمع‌آوری و فروش دیتای خام است. مثلاً یک شرکت می‌شناسم از نزدیک پنجاه وشش کشور دنیا بالای پنج میلیون رکورد اطلاعاتی در رابطه با نهادهای اقتصادی آن‌ها جمع آوری کرده است. این اطلاعات به درد چه کسانی می‌خورد؟ از سیاستمداران گرفته تا کسانی که می‌خواهند کسب و کار راه بیندازند. ما این اکوسیستم را هنوز در کشورمان نداریم. یا مثلاً نگاه کنید اگر کتابخانه را به عنوان سازمان یا همان نهاداجتماعی ‌فرض کنیم. تا کنون چند پژوهشگر در رابطه با موضوع کتابخانه داده‌محور يا Data-Driven Library پژوهش کرده‌اند؟ يا حتا موضوع كتابخانه همه­دسترسي (Omni-Access Library) يا كتابخانه همه كاناله (Omni-Channel Library) . ما همیشه به کتابخانه به عنوان مرکز دانشِ مكتوبِ مدونِ معتبر نگاه کرده‌ایم. در عصر ديجيتال بايد كتابخانه را بازتعريف كنيم. ما در حوزه كسب و كار داده محور، اقتصاد داده‌محور و اقتصاد داده در رشته خودمان هنوز کار جدي نکرده‌ایم. ..

زره‌ساز: اصلاً ما خودمون رو با داده درگیر نکرده‌ایم. ما از اطلاعات شروع کرده‌ایم.

فتاحی: علتش این است که نمی‌دانیم داده چیست؟ تصورمان این است که فقط یک مسئله فنی است و آن هم مربوط به رشته کامپیوتر و فناوری است.

بگلو: آقای دکتر در تعریف داده فکر کنم اهمال شده داده است ...

امینی: به نظر من هنوز نگاهمان به داده ها خیلی تحقیرآمیز است. ما بايد داده ها را محترم بدانيم. به آنها اهميت بدهيم و باور كنيم كه در عصر ديجيتال، داده يك دارايي راهبردي است...

بگلو: ما احساس می‌کنیم داده یک چیز بی‌ارزشی است...

فتاحی: در این کتابی که من تدوین کردم تعریف‌ها را از دیدگاه فلاسفه، متخصصان علوم رایانه و علوم پزشکی ارائه داده ام. همه این‌ها هست و تعریف‌ها و دسته‌بندی‌های خیلی خوب دارد. ببینید در همین چیزی که الان شما می‌بینید الان داده‌های زیادی در اینترنت وجود دارد. کافی است یک کتابدار بنشیند و این‌ها را شناسایی و دسته‌بندی کند. فرض کنید مثلاً پرسشنامه‌های پر شده، طرح‌های پژوهشی یا همین آمار تغییرات درجه هوا در کشورهای مختلف، این‌ها داده است دیگر. از این‌ها خیلی می‎شود استفاده کرد. یا مثلاً میزان افت وخیز ارز، طلا، بورس. خوب کافی است یک کتابدار یک راهنما برایش تهیه کند و یک نمایه خوب تا بتواند در آن جست‌وجو کند. یعنی زمینه برای کارهای داده‌محور زیاد است، منتهی ما آشنا نیستیم. ما حتی در تعریف اطلاعات در حرفه‌مون خوب کار نکردیم چه برسد به دانش و داده.

بگلو: آقای دکتر در مورد این که شما فرمودید یک کتابخانه چه کارهایی می‌تواند انجام دهد صحبت کردید. آقای مهندس هم در مورد کتابخانه داده‌محور صحبت کردند یعنی کتابخانه به سمتی برود که از داده‌هایی که حول و حوش خودش یا حول و حوش کاربران خودش هست استفاده کند و بتواند ارائه خدمت کند. خُب! یکی از رویکردهای معمول در بازاریابی پویش محیطی است. یعنی کتابخانه در یک فضایی قرار دارد که حرفه‌مندان می‌توانند پویشی از وضعیت اطراف کتابخانه داشته باشند تا بتوانند بهتر ارائه خدمت کنند. حالا این پویش محیطی می‌تواند حتی شامل شناخت کسب و کارهایی که حول کتابخانه است نیز باشد ...

امینی: آقای دکتر مثالی بزنم؟ این موضوع وقتی در بیزنس می‌آید در حقیقت تلفیقی از بحث اطلاعات مکانی و و بازایابی است که با عنوان ژئومارکتینگ[1] شناخته می‌شود. خوب حالا شما تصور کن ما یک متخصص علم اطلاعاتی داشته باشیم که رفته دوره ژئومارکتینگ هم دیده است. اصلاً نگاه آن شخص به کیفیت داده، زمین تا آسمان با نگاه کسی که صرفاً مارکتینگ خوانده فرق می‌کند. این جا ذاتش داده است. شما فرض کنید از ژئومارکتینگ، داده را بیرون بکشید، هیچی ندارد. اتفاقاً ما این رشته را هم نداریم. یعنی افراد یا جی آی اس می‌خوانند یا بازاريابي. این وسط حلقه مفقوده همین حوزه علم اطلاعات است. من اسمش را "مفر اطلاعاتي" می‌گذارم. احتمالا دیده‌اید وقتی آب یک جا جمع می‌شود پشت این برگ و لایی که انگار هیچ وزنی در برابر جوی آب ندارند. یکی باید باشد که به این سد بزند و یک ذره باید این برگ‌ها را تکان بدهد تا راه آب باز شود. بعضی وقت‌ها ما چون اساتیدمان نمی‌خواهند که تکان بخورند، نمی‌خواهند خانه‌تکانی بکنند، دانشجو را جذب خودشان می‌کنند. من مي گويم اگر دانشجو را پروازش نمی‌دهید، حداقل با انگیزه بخشيدن به او بال پرواز بدهید. با نشان دادن گستره آسمان،‌ شوق پريدن بدهيد. البته كه حتما ما به دانشجوي فكورِ جسورِ مودب نياز داريم.

موضوع دیگری که پیشنهاد می‌دهم عنوانش را تحول دیجیتالی در کتابخانه‌ها می‌گذارم که ما این موضوع را در کتابخانه حسینیه ارشاد شروع کردیم. تحول دیجیتالی را متأسفانه خیلی‌ها به سمت فناوری می‌کشانند ولی اصلاً این جوری نیست. ذات تحول ديجيتالي،‌ نوآوري است.

بگلو: یا مثلا در رابطه با محتوای تولیدی کاربر می‌توان مطالعه کرد ...

امینی: ببینید من در یکی از دانشگاه‌های دانمارک دیدم که چهار رکن برای تأسیس کتابخانه‌اش نام برده که یکی از آنها داده باز[2] بود. یعنی روی داده‌های باز سرمایه‌گذاری کرده تا مردم بیشتر بیایند و کارهای تخصصی مختلفی در رابطه با آنها بكنند. همین موضوع انگیزه‌ای شده برای حتی کسانی که در حوزه بیزینس کار می‌کنند تا به این کتابخانه بیایند و از این داده‌ها استفاده کنند.

فتاحی: این‌ها همه تحت تأثیر جهان‌بینی است. شما چه قدر حق و حقوق برای دیگران قائل هستید و چه قدر شفاف عمل می‌کنید. ما همه چیز را از گذشته‌های دور قبض کرده‌ایم. .. حالا این بحث جنبش‌های باز برخلاف این جهت است. تا زمانی که این جهان‌بینی را عوض نکنیم مسئله است دیگر. شما شاید یادتون نباشد اولین حرکت‌ها این بود که پایان‌نامه‌ها دیجیتالی می‌شد یا برای امانت پایان‌نامه وحشت داشتند که پایان‌نامه را امانت ندهید. اگر امانت می‌دهیم حتماً در محل باشد .بیش از ده صفحه هم کپی نکنند. هنوز هم این تفکر وجود دارد. جهان‌بینی‌مان رو باید عوض کنیم.

امینی: بحث‌های نظری هم می‌شود کرد مانند داده‌گرائی، کاپیتالیسم داده، برده داري داده و بسياري از مباحث ديگر . اکثر کسانی که ورود پیدا کردند در بحث پول‌سازی داده کسانی هستند که متخصص علوم رایانه يا بيزينس هستند در حالیکه این‌ها همه يكسري مباحث نظری و ریشه‌ای دارند. یا مثلاٌ ما بحث داده‌وارسازی که بحث‌های فلسفی دارد، كار جدي نكرده ايم. حالا من بیشتر مثال‌هایی که زدم در حوزه کتابخانه بود. ولی ما مثلاً الان در حوزه معرفت‌شناسی اطلاعات کم کار کرده‌ایم، در بحث جامعه‌شناسی اطلاعات و اخلاق اطلاعات فقط چند نفر محدود کار می‌کنند. بحث‌های نظری ما خیلی جاي خالی دارند. در بحث تاریخ اطلاعات هیچ کس کار نکرده است. یک چیزی که به ذهنم خطور کرد نقش و جایگاه جریان اطلاعات و جریان داده در دوران انقلاب صنعتی چهارم است. شما بروید برنامه تحول صنایع آلمان را نگاه کنید. حركت صنايع آلمان به سمت اكوسيستم كسب و كارهاي داده محور است....

بگلو: که چه چیزی باعث شده تحول صنعت با گرایش داده اتفاق بیفتد...

امینی: آقاي دکتر برويد و به جایگاه جریان اطلاعات در عصر ديجيتال را نگاه كنيد.. شما طرح تحول آلمان را نگاه بکنید. زیمنس را در آلمان نگاه کنید که از کسب و کار دیجیتال رفته به سمت کسب وکار داده‌محور... این نکته خیلی مهمی است. من عرضم این است چه چرخشي اتفاق افتاده؟ چه تغییر تاریخی اتفاق افتاده؟ که داده و اطلاعات آمده اند و به عنوان رکن قرار گرفته اند؟ . بحث من عميق تر از آن است كه همه چيز را به علم داده پيوند بزنم. من مي گويم جهان دچار يك همگرايي در علوم شده است و علم اطلاعات و علم كامپيوتر دو ركن همگرايي در بسياري از اين علوم در جهان هستند و در قلب اين همگرايي، علم جريان (Flow Science) است. ...

فتاحی: ببخشید نام دیگر پژوهش‌های گراندد تئوری، داده بنیاد است یعنی تا زمانی که شما داده نداشته باشید، نمی‌توانید پژوهش کنید و بعد نتیجه‌اش را تفسیر کنید و با قطعیت بگویید چیست. بنابراین این بحث جامعه داده‌محور و مباحث مرتبط با داده یک ارزشی دارد منتهی ما هنوز نه در محیط آکادمیک این‌ها را بسط دادیم و نه در محیط حرفه‌ای‌متن. حالا این کتابی که من کار کردم یک قدم کوچک است برای شروع. آن‌هایی که متخصص هستند بیایند این کار را ادامه بدهند. من فقط ذهنیت خودم را مطرح کردم. دیدم که این همه نظریه راجع به اطلاعات و دانش داریم ولی یک نظریه راجع به داده نداریم. حداقل به زبان فارسی چیزی وجود ندارد. زره‌ساز: خیلی ممنون از بزرگواران بابت وقتی که گذاشتید.

[1] Geomarketing

[2] Open Data

 

نوشتن دیدگاه


تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید